Aloka
Till Deaf Do Us Part
Kein Fussbreit ist da meine Devise... Die ersten beiden sind nach der Ox Aufklärung direkt in die Tonne gegangen. Bin gespannt was Away im interview sagt, da bin ich eigentlich nicht besorgt, aber was den Baron betrifft halte ich mich von dem braunen Dreck fern.
Hugin
Till Deaf Do Us Part
Meine auch.
Hugin
Till Deaf Do Us Part
@Gordon Shumway und @AndDogroLivedOn nicht weil ich den "Gag" jetzt erklären will, aber nachdem ihr sowohl meiner Aussage als auch der von @Aloka einen Daumen gegeben habt, was sich zwar nicht gänzlich widerspricht, aber schon ein wenig ungewöhnlich ist, wollte ich das nicht ohne Klarstellung stehen lassen, nicht, dass ihr nachher etwas geliked habt, das ihr anders verstanden habt als ich es meinte.
Meine - aus dem Grundgedanken von Art. 3 III GG abgeleitete und zu Ende gedachte Aussage - war und ist nämlich: Kein Fuß breit einer jeden Einstellung, die zu einem gesellschaftlichen Klima der gruppenbezogenen Diskriminierung eines Menschen wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen oder seiner Behinderung beiträgt. Darunter verstehe ich ganz ausdrücklich auch jede Art von Cancel Culture, und ganz besonders dies.
Meine - aus dem Grundgedanken von Art. 3 III GG abgeleitete und zu Ende gedachte Aussage - war und ist nämlich: Kein Fuß breit einer jeden Einstellung, die zu einem gesellschaftlichen Klima der gruppenbezogenen Diskriminierung eines Menschen wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen oder seiner Behinderung beiträgt. Darunter verstehe ich ganz ausdrücklich auch jede Art von Cancel Culture, und ganz besonders dies.
AndDogroLivedOn
Till Deaf Do Us Part
Ich hab' das in der Tat geliked, bevor ich den Rest des Threads gelesen hatte. Ich hatte in Erinnerung, dass der Bursche sich in letzter Zeit Verschwörungs- und Nazidriss verschrieben hatte und wunderte mich darob gestern nicht wenig, dass seine neue Scheibe hier unter rein musikalischen Aspekten debattiert wurde.
Bei mir ist Herr Baron, sollte sich an o.g. nicht explizit was geändert haben, damit fürchte ich No-go-Area. Macht mich das zu Cancel-Guy? So be it.
Bei mir ist Herr Baron, sollte sich an o.g. nicht explizit was geändert haben, damit fürchte ich No-go-Area. Macht mich das zu Cancel-Guy? So be it.
Fallen Idol 666
Till Deaf Do Us Part
dann lies lieber nicht sein unerträgliches Gesabel zu seiner Verteidigung, noch schlimmer als der Rest..
Hugin
Till Deaf Do Us Part
Nö, das macht dich nicht zum Cancel-Guy, um Gottes Willen. Für sich selber kann ja jeder entscheiden, was er hören will und was nicht. Meine No-Go-Area ist halt da, wo jemand wegen seiner politischen Auffassungen, wie fehlgeleitet auch immer sie sein mögen, nicht nur für jene Auffassungen kritisiert wird, sondern als Mensch und Musiker insgesamt abgelehnt und in seinem Fortkommen als Künstler über die subjektive Missbilligung hinaus eingeschränkt wird. Das ist ein Konzept der Menschenfeindlichkeit, das ich nicht verstehe und genauso ablehne, wie die kolportierte politische Haltung vom Baron.
Wollte nur Missverständnissen vorbeugen, und die Unterschiede der Fußbreite daher etwas näher erläutern.
Gordon Shumway
Till Deaf Do Us Part
Danke für die Klarstellung. Dann habe ich offenbar ein ironische Ebene übersehen. Ich lasse meinen like aber dennoch stehen - einmal aus dokumentarischen Gründen, aber auch, weil ich tatsächlich mit Deiner grundlegenden Haltung sympathisiere, auch irritierende Äußerungen im öffentlichen Raum zuzulassen (ich würde auch sagen: zu erwünschen).
Ich sehe das allerdings - im Sinne einer wehrhaften Demokratie und Aufrechterhaltung einer Offenen Gesellschaft - nicht mehr gegeben, sobald die vorgetragene Haltung genau gegen die Offene Gesellschaft gerichtet ist. Das ist zwar sogar tatsächlich widersprüchlich (halt das "Paradox der Demokratie" bzw. das "Paradox der Freiheit"), aber m.W. wurde diese Paradoxie bislang noch nicht aufgelöst, ohne eine andere (m.E. schlimmere) zuzulassen.
"Cancel Culture" ist mir als Begriff zu schwammig, um mich dazu zu äußern. Inzwischen bezeichnen manche mit "canceln" ja schon die innere Ablehnung oder ein "Entfreunden auf Facebook". Aber m.W. ist nichts in dem Sinne vorgefallen, dass Rob Miller z.B. gerichtlich schlechter gestellt würde als andere, dass sein Haus mit faulen Eiern beworfen wird, er im Supermarkt nicht bedient würde oder jemand die Stahllieferungen auf seine Insel sabotiere.
Bisher sehen lediglich einige Szeneplayer von einer Zusammenarbeit ab bzw. treten von dieser zurück. Das halte ich für legitim und angesichts u.a. seiner Parteinahme für Holocaustleugnerinnen durchaus für verständlich (nicht, dass Letzteres entscheidend wäre).
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Zuletzt bearbeitet:
Hugin
Till Deaf Do Us Part
Zu Absatz 1 sind wir 100% d'accord.
Zum Paradoxon der Demokratie bzw. zu deren Wehrhaftigkeit habe ich eine etwas schwierige Beziehung. Grundsätzlich halte ich eine Demokratie, die nicht in letzter Konsequenz ihre Obsoleszenz anerkennt, für den Fall eines Votums des Souveräns gegen sie selbst, für eine Diktatur der Demokratie, weshalb es die Demokratie meines Erachtens zulassen und aushalten muss, dass politisch für deren Abschaffung geworben wird. Sonst verrät sie sich meines Erachtens selbst. Natürlich soll sie wehrhaft sein, aber kraft ihres eigenen Selbstverständnisses muss diese Wehrhaftigkeit darin bestehen, stets von Neuem die Mehrheit von sich selbst zu überzeugen, um ein Reüssieren der Demokratiefeinde zu verhindern. Und natürlich darin, aggressiv kämpferische Umtriebe gegen ihren verfassungsmäßigen Bestand mit den Mittel der Staatsgewalt abzuwehren. Eine antidemokratische Haltung allein, die nur wirbt und nicht kämpft, darf sie meines Erachtens nicht unterbinden, denn auch sie muss im demokratischen Diskurs von deren Vertretern beworben werden. Dessen ungeachtet bin ich Demokrat durch und durch und hoffe, dass sie uns weiterhin und immerdar wird überzeugen können, dass sie die beste Staatsform ist.
Was Rob Miller angeht, finde ich es in der Hinsicht lediglich bedenklich, wenn ein Label seine Platte nicht veröffentlicht, da ich davon ausgehe, dass hier ein Vertrag bestand, und pacta sunt nun mal servanda, sagten schon die alten Römer. Wobei ich natürlich nicht weiß, welche Ausstiegsklauseln da für den Fall politischen Dissenses zwischen Künstler und Label vereinbart worden sind, so dass eine abschließende juristische Würdigung aus der Ferne nicht möglich ist. Unter Cancel Culture verstehe ich persönlich einen Aktivismus mit dem gezielten Vorsatz, anderen wegen eines moralischen, politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Dissenses zu schaden, indem man versucht, Druck auf deren Vertragspartner, Kunden, Kontaktpersonen auszuüben oder zu deren Boykott etc... aufruft.
Dinge wie "Entfreunden", "Platten verbrennen", sich individuell für einen Boykott zu entscheiden etc... sind natürlich immer individuelle Entscheidungen, die man jedem lassen muss. Mir geht's halt einfach so, dass ich sie von Grund auf nicht nachvollziehen kann, wenn diese allein auf einer politischen Haltung des "Enfreundeten" beruhen, und nicht auf persönlicher Übergriffigkeit desselben. Es passt nicht in mein Menschenbild, jemanden abzulehnen, "nur" weil er ein schlimme Meinung hat oder eine schlimme Tat begangen hat. Jeder Mensch hat Licht und Schatten, und ich sollte jemanden sehr, sehr gut kennen, bevor ich mich dazu versteige, ihn in seinem Sosein zu verdammen und abzulehnen. Diese Haltung versuche ich tatsächlich ausnahmslos zu haben und zu leben, so gut es geht. Fällt mir auch gar nicht arg schwer. Allenfalls bei Menschen, die mich selbst in schwerwiegender Weise seelisch verletzt haben, und da gibt's a) nicht viele und b) würde ich wohl selbst denen ganz normal begegnen, wenn eine entsprechende Gegenseitigkeit herstellbar wäre. Ich bin wohl einfach zu sehr Humanist, um jemanden an sich abzulehnen, weil er dies oder jenes ist. Seine Tat, klar, seine Worte, logisch, aber ihn insgesamt. Nö, funktioniert für mich nicht.
Vor dem Hintergrund zum Baron zurück: Mich interessiert halt einfach, wie sein neues Album klingt, was er zu sagen hat, ob er sich im Booklet erneut politisch äußert. Wenn ich mich entsprechend darüber informiert habe, bilde ich mir meine Meinung zu allem, was ich daraus gezogen habe. Das ist eigentlich ein sehr nüchterner und unemotionaler Prozess. Ich war ja auch nie ein erklärter Amebix-Fan oder so etwas und habe keinerlei positive oder negative Connection zu dem Mann. Es fällt halt ins Interessenspektrum. That's it.
Gordon Shumway
Till Deaf Do Us Part
Da werden wir wahrscheinlich nicht zusammenkommen, da wir offenbar von gänzlich unterschiedlichen Demokratiebegriffen ausgehen. Ich diskutiere da sehr gerne noch tiefer drüber, aber besser nicht hier in diesem Thread (Nur zum Hintergrund [und nicht etwa, um das letzte Wort zu beanspruchen]: Ich beziehe mich ganz stark auf die liberalen Konzepte von Popper und Albert - und m.E. schlägt J.S. Mill in die gleiche Kerbe - und sehe in der Demokratie nicht ein Mehrheitsentscheidungssystem als Selbstzweck, sondern ein Gewalt- und Machtminimierungssystem, das den Beherrschten gestattet, die Herrscher unblutig loszuwerden.)
Das mag sein. Das wird/wurde dann ggf. sicherlich gerichtlich entschieden und ich gehe erstmal davon aus, dass das fair und rechtmäßig erfolgt(e).
~Druck~ halte ich dann - im angemessenen Rahmen natürlich - für angemessen, wenn es eben z.B. um demokratiefeindliche Kader geht. Aber das basiert natürlich auf meinem Demokratieverständnis und in der Hinsicht gehen wir von unterschiedlichen Prämissen aus.
Das teile ich wiederum. Wenn Rob Miller vor meiner Haustür einen Platten hat, werde ich ihm gerne beim Reifenwechsel zur Hand gehen, denn ich sehe keinen Sinn darin, ihm persönlich etwas Schlechtes an den Hals zu wünschen. Verständnis für seine seine Äußerungen kann er aber nicht von mir erwarten.
Teufel, waren die gut!
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Jens
Till Deaf Do Us Part
Ich finde Deine Einstellung diesbezüglich immer wieder interessant zu lesen und habe auch größten Respekt vor der daraus resultierenden Toleranz.
Ich kann (und muss) das für mich so nicht übernehmen, und das führt zu meinem großen Bedauern dazu, dass ich Tau Cross einfach nicht mehr hören mag. Vielleicht geht das eines Tages wieder, im Moment einfach nicht.
Thergothon
Deaf Dealer
Sehr sympathische Einstellung, das muss ich einmal betonen. Auch ich halte es unbedingt mit Voltaires ,,Ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen". Schade, dass unser Zeitgeist ein anderer ist.
Die sogenannte Cancel Culture ist natürlich so brandgefährlich, weil sie unsere Diskurskultur massiv verändert, indem sie versucht, nach subjektiven moralischen Urteilen - und nicht nach juristischen Tatbeständen - auszugrenzen. Mit allem, was der vorzugsweise in den sozialen Medien entfesselte Sche*ßesturm nach sich zieht: Distanzierungen von Kollegen, Verlagen, Produktionsfirmen usw., wobei am Ende wirtschaftlicher Ruin und gesellschaftliche Ächtung drohen. Das befeuert natürlich Selbst- und Vorzensur auf Künstlerseite. Und auch in der Wissenschaft wird Cancel Culture zunehmend zu einem Problem, wenn bspw. Forschung, die zu unerwünschten Erkenntnissen führen könnte, gar nicht erst betrieben wird.
Konkret zum Thema Rob Miller möchte ich noch einmal rekapitulieren, was ich im Sommer schon schrieb: Wieso er jetzt selbst schon als Brauner und Holocaust-Leugner bezeichnet wird, erschließt sich mir nicht. Selbst in der Stellungnahme von Relapse heißt es ja, dass Miller im persönlichen Gespräch verneint hat, ein Holocaust-Leugner zu sein: „I spoke with Rob Miller, who is the individual in the band who Ox was interviewing, and while he denied being a Holocaust denier [...]“ Ich denke, dass es Miller überhaupt nicht um das Thema Holocaust und angebliche jüdische Weltverschwörung ging, sondern dass er damit besonders polarisierend und aufmerksamkeitsstark in die Welt hinausrufen wollte: „Seid (wie ich) so frei, alles zu hinterfragen – auch die Dinge, die man normalerweise nicht hinterfragt, die Tabus unserer Zeit.“ Das Hinterfragen und die Suche nach Antworten scheint ja seit Adam und Eva sein Leitmotiv zu sein. Miller bestätigte diesen Weg ja selbst in seiner Stellungnahme nach diesem Skandälchen: „You are the Beast i despise, and the whole reason i have spent my life seeking answers, immersing myself in the forbidden, the occult, the Taboo, the places where there are still clues to how we got here, and how we can get back out.“
subcomandante
Till Deaf Do Us Part
Den Beitrag druck ich mir aus, so als Musterbeispiel, als mahnendes Beispiel dafür, welche Irrwege ein völlig freidrehender Liberalismus einschlagen kann. Danke dafür.
Thergothon
Deaf Dealer
Immer gerne doch.
Gordon Shumway
Till Deaf Do Us Part
Wird das getan? Miller hat Partei für zwei Holocaustleugnerinnen ergriffen und das in einem Kontext, in dem er die Feststellung des nationalsozialistischen Völkermords als eine bloße weitere kontingente Aussage hinstellt.
Selbstverständlich steht normalerweise jedwede historische - ebenso wie andere wissenschaftliche - Aussage zur Diskussion. In diesem Fall trifft das aber nicht ohne Weiteres zu. Und zwar nicht etwa bloß aufgrund einer Eigenwilligkeit der deutschen Gesetzgebung (die Miller wahrscheinlich nicht sonderlich beeindrucken dürfte) oder weil es ein willkürlich gesetztes Tabu wäre, sondern u.a. aufgrund der methodischen Implikationen, die das nach sich zöge. Wenn es Diskussionsbedarf über den Sinn dessen gibt: Gerne z.B. im Geschichtsthread.
Edit:
Nicht nur, dass er dann einen - gelinde gesagt - äußerst ungünstigen Gegenstand gewählt hat, um sein Freidenkertum zu inszenieren; er tappt obendrein auch noch in eine uralte Falle, denn er hat ja nun wirklich keine originellen Fragen (geschweigen denn Antworten) zu bieten, sondern wiederholt einfach das in einer gewissen Szene völlig etablierte Erzählmuster. Zwei Tage Youtube-Akademie, und schon hat man sowas beisammen.
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Zuletzt bearbeitet:
Ganz unabhängig von Tau Cross, mit denen ich mich noch nie wirklich beschäftigt habe und von denen ich nur einmal nen (zugegeben richtig gut klingenden) Song auf der facebook timeline eines Kumpels angehört hab, sehe ich das sehr ähnlich wie du. Ich arbeite ja mit Knackis und ich glaube, ohne diese Einstellung wäre mein Job für mich ziemlich schwer zu ertragen.
Ancient
Till Deaf Do Us Part
Ich war mit Tau Cross auch sehr spät dran und wollte mir gerade dass Debut zulegen, als es losging.
Hier im Thread war ein Podcast dazu verlinkt worden von den beiden Ox Verantwortlichen, denn dortiges Interview war ja der Auslöser bzw.
der umsichtige Umgang des Interviewers mit dem Inhalt des geplanten Booklets (genauer die Menuhin Huldigung).
Klasse auch das Relapse gleich alles geschnallt haben und tätig wurden.
Als der Podcast dann hier durch war, wars die Band (bzw. der Hauptverantwortliche) bei mir auch.
Hier im Thread war ein Podcast dazu verlinkt worden von den beiden Ox Verantwortlichen, denn dortiges Interview war ja der Auslöser bzw.
der umsichtige Umgang des Interviewers mit dem Inhalt des geplanten Booklets (genauer die Menuhin Huldigung).
Klasse auch das Relapse gleich alles geschnallt haben und tätig wurden.
Als der Podcast dann hier durch war, wars die Band (bzw. der Hauptverantwortliche) bei mir auch.
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Till Deaf Do Us Part
In der Tat! Hab AMEBIX einmal live gesehen. Das war 1984 in Hengelo (NL) im Babylon und es war großartig. Ein Jahr später habe ich dann das Backcover der 'Winter' 7" auf eine meiner Zimmerwände im Großformat gemalt. Davon hab ich auch noch ein paar Fotos.
Lazarus
Till Deaf Do Us Part
Tja, unser Zeitgeist besteht scheinbar auch darin mit Zitaten, vermeintlich klügerer Menschen, um sich zu werfen auch wenn diese gar nicht von den erwähnten stammen. Voltaire hat das nie gesagt:
http://anmerkungendonecvenias.blogspot.com/2011/01/was-hat-voltaire-wirklich-zur.html
Zu dem restlichen Quatsch hat @subcomandante eigentlich schon alles nötige gesagt.
Hugin
Till Deaf Do Us Part
Ist halt auch ein wenig billig, das in der Form zu polemisieren, oder nicht? Denn das was Voltaire wirklich gesagt hat, geht sinngemäß wenn auch nicht wörtlich in eine sehr ähnliche Richtung, und das was @Thergothon zitiert hat, stammt zwar nicht von Voltaire, aber aus einer Interpretation Voltaires, weshalb es wohl gerne ihm zugeschrieben wird, was auch allgemein bekannt ist. Da kann man sich nun natürlich darüber mockieren, dass das Zitat nicht sauber war, oder man kann sich sachlich mit dem Grundgehalt der Aussage Voltaires auseinandersetzen. Hier ist sie, wörtlich zitiert nach dem von dir gelieferten Link (selbigen habe ich nicht auf dessen korrekte Quellenarbeit überprüft, diese nehme ich an):