Rammstein

Paragraph 177 Absatz 2 Nummer 1

"Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn
1.
der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,
2.
der Täter ausnutzt, dass die Person auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert, [...]"

Das trifft in diesem Fall laut Angaben beides nicht zu.
 
Du bist echt Teil des Problems.
Nein, ist er nicht. Das Problem sind die professionellen Strukturen, die Musikern oder anderen Künstlern systematisch Frauen für sexuelle Handlungen zuführen - unter Ausnutzung des Machtgefälles und der scheinbar überlebensgroßen Erscheinung des Künstlers aus Fansicht. Und dazu gehören auch die unmittelbar anwesenden, aber schweigenden Crew- und Bandmitglieder, die laut Spiegel-Bericht seit Jahren davon Kenntnis haben (Kruspe war laut Spiegel-Artikel auch auf den Parties, um Mädels abzugreifen - kam sogar mit Lindemann zum Streit, wer ein Mädchen jetzt bumsen darf...), aber darüber nur Witzchen reißen, anstatt die Polizei zu rufen.

@Ed Force Two versucht verzweifelt eine "objektive" Position einzunehmen und die Unschuldsvermutung auf Kosten von Victim Blaming aufrecht zu erhalten. Das ist auch ein Problem. Aber ein anderes.

Du bist so ein dumner Bastard!
Sei froh, dass das hier das Internet ist, sonst würde ich dich in das Loch zurückprügeln, aus welchem Du rausgerülpst wurdest!
Meine Fresse, verpiss Dich einfach und schäm Dich!
Sorry, ich bin auch Papa einer kleinen Tochter. Ich finde dieses Thema aktuell total krass - wahrscheinlich aus demselben Grund/derselben Perspektive wie Du.
Aber es ist nicht das erste Mal, dass Du Dich hier im DFF massiv im Ton vergreifst (-> Maiden-Faden). Das ist scheiße und unsouverän und die Verwarnung durch die Mods hättest Du Dir damit absolut verdient. Das gehört genauso wenig in "mein" DFF, wie Schwurbelei und sonstiger extremisitischer Verbalmüll.

[...] als das klassische Gut-Böse-Schema, das uns durch die Me-Too-Debatten antrainiert wurde [...]
Du vermischst die Themen! Man kann gerne über #MeToo aus verschiedenen Gründen diskutieren. Aber das gehört hier nicht hin, weil man dann komplett vom eigentlichen Thema abdriftet.
Das hat auch nichts mit

Leute, das war mal Rock 'n Roll! ;)

zu tun. Ja, Led Zeppelin, Mötley Crüe und viele weitere haben tausende Mädels gebumst und sonst krasse Dinge mit ihnen angestellt.
Doch hier geht es um systematische Strukturen, um Frauen in Situationen zu bringen, in denen sie sexuell gefügig (gemacht) werden und auch nicht einfach so wieder herauskommen. Im Spiegel-Bericht wird ja auch erwähnt, dass die Bodyguards die Mädels nicht einfach so wieder aus dem After-After-Show-Partyraum rausgelassen haben.

Das nennt man Freiheitsberaubung.

Erst wenn rauskommen sollte, dass diese systematischen kriminellen Strukturen auch von anderen Rock-Acts verwendet wurden (im Spiegel-Artikel wird vorsichtig eine Parallele zu Marilyn Manson gezogen, weil die Casting Directorin zuvor für ihn tätig war), wäre es "Rock'n'Roll". Und dieser dann ziemlich im Arsch...
 
Zuletzt bearbeitet:
@Damage Case
Habe ich mich wirklich im Maiden Faden mal im Ton vergriffen, wie ich es auch gegenüber @Ed Force Two getan habe?
Nunja, die Abmahnung, sofern eine kommt, nehme ich hin, denn - ich gebe Dir nicht unrecht, das gehört eigentlich nicht in dieses Forum, wo es meistens recht gesittet abläuft. daher frage ich mich ernstgemeint, was ich im Iron Maiden Thread verbrochen habe.

Von meiner Meinung, gegenüber Mister "NoNeedForEmpathie" weiche ich nach wie vor nicht ab...
 
Nein, ist er nicht. Das Problem sind die professionellen Strukturen, die Musikern oder anderen Künstlern systematisch Frauen für sexuelle Handlungen zuführen - unter Ausnutzung des Machtgefälles und der scheinbar überlebensgroßen Erscheinung des Künstlers aus Fansicht. Und dazu gehören auch die unmittelbar anwesenden, aber schweigenden Crew- und Bandmitglieder, die laut Spiegel-Bericht seit Jahren davon Kenntnis haben (Kruspe war laut Spiegel-Artikel auch auf den Parties, um Mädels abzugreifen - kam sogar mit Lindemann zum Streit, wer ein Mädchen jetzt bumsen darf...), aber darüber nur Witzchen reißen, anstatt die Polizei zu rufen.

@Ed Force Two versucht verzweifelt eine "objektive" Position einzunehmen und die Unschuldsvermutung auf Kosten von Victim Blaming aufrecht zu erhalten. Das ist auch ein Problem. Aber ein anderes.


Sorry, ich bin auch Papa einer kleinen Tochter. Ich finde dieses Thema aktuell total krass - wahrscheinlich aus demselben Grund/derselben Perspektive wie Du.
Aber es ist nicht das erste Mal, dass Du Dich hier im DFF massiv im Ton vergreifst (-> Maiden-Faden). Das ist scheiße und unsouverän und die Verwarnung durch die Mods hättest Du Dir damit absolut verdient. Das gehört genauso wenig in "mein" DFF, wie Schwurbelei und sonstiger extremisitischer Verbalmüll.


Du vermischst die Themen! Man kann gerne über #MeToo aus verschiedenen Gründen diskutieren. Aber das gehört hier nicht hin, weil man dann komplett vom eigentlichen Thema abdriftet.
Das hat auch nichts mit



zu tun. Ja, Led Zeppelin, Mötley Crüe und viele weitere haben tausende Mädels gebumst und sonst krasse Dinge mit ihnen angestellt.
Doch hier geht es um systematische Strukturen, um Frauen in Situationen zu bringen, in denen sie sexuell gefügig (gemacht) werden und auch nicht einfach so wieder herauskommen. Im Spiegel-Bericht wird ja auch erwähnt, dass die Bodyguards die Mädels nicht einfach so wieder aus dem After-After-Show-Partyraum rausgelassen haben.

Das nennt man Freiheitsberaubung.

Erst wenn rauskommen sollte, dass diese systematischen kriminellen Strukturen auch von anderen Rock-Acts verwendet wurden (im Spiegel-Artikel wird vorsichtig eine Parallele zu Marilyn Manson gezogen, weil die Casting Directorin zuvor für ihn tätig war), wäre es "Rock'n'Roll". Und dieser dann ziemlich im Arsch...
Vielleicht ist das auch der Unterschied zu Rammstein. Bei den oben benannten Bands dürften viele Groupies freiwillig Party gemacht haben. Ob es das besser macht, sollen andere beurteilen. Und das es gewiss auch da Geschichten gibt, die man zurecht eklig finden darf, geschenkt.
Es ist trotzdem ein Unterschied, zwischen einem Groupie, die das freiwillig macht, weil es ihr Spaß macht und einer solchen Fleischbeschaubeschaffungsnummer inkl. bewussten unter Drogen setzen und dem darauf folgenden Mißbrauch. Inklusive der gesamten Infrastruktur, damit sowas erst einmal ans laufen kommt.
Rammstein haben da wohl etwas extrem widerliches erschaffen. Und dafür bekommen die völlig berechtigt auf die Nüsse.
 
Doch hier geht es um systematische Strukturen, um Frauen in Situationen zu bringen, in denen sie sexuell gefügig (gemacht) werden und auch nicht einfach so wieder herauskommen. Im Spiegel-Bericht wird ja auch erwähnt, dass die Bodyguards die Mädels nicht einfach so wieder aus dem After-After-Show-Partyraum rausgelassen haben.

Momentan steht einiges an Vorwürfen im Raum. Ich sehe da von außen betrachtet erst einmal sehr viel Grauzone. Das muss natürlich aufgeklärt werden, aber systemathisch und durch geeignete Stellen, und nicht indem man alles mögliche miteinander vermischt.
 
Es ist trotzdem ein Unterschied, zwischen einem Groupie, die das freiwillig macht, weil es ihr Spaß macht und einer solchen Fleischbeschaubeschaffungsnummer inkl. bewussten unter Drogen setzen und dem darauf folgenden Mißbrauch. Inklusive der gesamten Infrastruktur, damit sowas erst einmal ans laufen kommt.
Rammstein haben da wohl etwas extrem widerliches erschaffen. Und dafür bekommen die völlig berechtigt auf die Nüsse.

Auch das sind erst einmal Behauptungen, die keiner wirklich beurteilen kann. Das Erheben von Vorwürfen macht sie noch nicht zu Tatsachen. Ich wäre da an deiner Stelle auch vorsichtig, da ja genau das die Vorwürfe sind (unter Drogen setzen etc), gegen die man sich aktuell auch juristisch wehrt. Die "Infrastruktur", in der sich das Management an der Beschaffung von Groupies beteiligt, ist meines Wissens in der Musikbranche tatsächlich nicht ganz unüblich.

Es ist trotzdem ein Unterschied, zwischen einem Groupie, die das freiwillig macht, weil es ihr Spaß macht

Dir ist klar, dass die Grenze im Einzelfall immer sehr schmal ist? Und Alkohol dürfte wohl meistens im Spiel sein. Auch ein Machtgefälle ist immer vorhanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
„Ja, Led Zeppelin, Mötley Crüe und viele weitere haben tausende Mädels gebumst und sonst krasse Dinge mit ihnen angestellt.
Doch hier geht es um systematische Strukturen, um Frauen in Situationen zu bringen, in denen sie sexuell gefügig (gemacht) werden und auch nicht einfach so wieder herauskommen.“

Geht mir gerade voll gegen den Strich das Rammstein was anderes wären alles hunderte Rockbands vor ihnen. Als ob es alleine bei oben genannten nicht zu Situationen gekommen wäre wo bewusst Groupies mit Alkohol und Koks in Rauschzustände versetzt wurden. Fuck bei Led Zeppelin und einigen anderen waren diese sogar minderjährig. Aber das sind ja alles Legenden und Rammstein das Böse.
 
Geht mir gerade voll gegen den Strich das Rammstein was anderes wären alles hunderte Rockbands vor ihnen. Als ob es alleine bei oben genannten nicht zu Situationen gekommen wäre wo bewusst Groupies mit Alkohol und Koks in Rauschzustände versetzt wurden. Fuck bei Led Zeppelin und einigen anderen waren diese sogar minderjährig. Aber das sind ja alles Legenden und Rammstein das Böse.
Ich mag die Musik von Rammstein sogar sehr gerne. Feiere ihr Werk seit 1995 ab und möchte keines ihrer Lieder missen. Das nur zum Punkt, Rammstein sei "das Böse".

Es geht mir in dieser Diskussion nicht darum, was Musiker (unter Drogeneinfluss) mit Mädchen (unter Drogeneinfluss) anstellen. Oder nicht anstellen. Da kann die Grenze zur Vergewaltigung überschritten werden, aber das sollen Gerichte entscheiden.

Es geht mir bei dieser Diskussion um die professionelle Infrastruktur, die Frauen entmenschlicht und zur Ware macht. Sie werden professionell angeworben, systematisch gecastet, vorgeführt und in Situationen gebracht, aus denen sie nur schwer wieder herauskommen (-> Freiheitsberaubung durch die Bodyguards auf den After-After-Show-Parties) und unter Ausnutzung eines Machtgefälles "Weltstar-Fan" überrumpelt Dinge mit Musikern zu machen, zu denen sie möglicherweise nicht bereit wären, wenn sie deren Musik nur auf der Couch über die Stereoanlage konsumieren.

Ich bitte Dich, diesen Aspekt zur Kenntnis zu nehmen. Und nicht wie eine beleidigte Leberwurst auf der Tatsache herumzureiten, dass Musiker abgefahrenen Sex mit Groupies haben und ob das unter #MeToo-Aspekten heute vielleicht verwerflich ist, und die 70er-Helden damit noch als coole Typen davonkamen. Denn das ist EINE ANDERE DISKUSSION.
 
Geht mir gerade voll gegen den Strich das Rammstein was anderes wären alles hunderte Rockbands vor ihnen. Als ob es alleine bei oben genannten nicht zu Situationen gekommen wäre wo bewusst Groupies mit Alkohol und Koks in Rauschzustände versetzt wurden. Fuck bei Led Zeppelin und einigen anderen waren diese sogar minderjährig. Aber das sind ja alles Legenden und Rammstein das Böse.

Nur weil es bei anderen Bands, Jahre zuvor normal gewesen sein sollte, ist jetzt ein sehr aktueller Fall mit systematischem Missbrauch ok? Das ganze System stinkt zum Himmel, Anwerbung unter falschen Tatsachen, Wegnahme des Handys, mutmaßliche Verabreichung von gefügigmachenden, enthemmenden Mitteln, kein vorher stattfindender Konsens, Securities und eine professionelle Anwerberin die eine Bedrohungskulisse aufbauen, gesonderte Räume, ganz ganz merkwürdigerweise nur eine handvoll junger Damen auf der exklusiven Aftershowparty, keine anderen Teilnehmer dort, zeitgleich noch eine weitere Aftershowparty für das "normale Volk".

Wie andere bereits geschrieben haben, der millionenschwere Rockstar Till könnte sich genügend freiwillige Sexarbeiterinnen leisten, die ihm zu Dienste sind. Möchte er aber nicht, lieber baut er ein System auf um junge Damen auszunutzen. Die gefeuerte, russische Anwerberin (eigentlich ja ziemlich offensichtlich ein Schuldeingeständis, warum hätte man sie sonst plötzlich freistellen sollen?), die bereitgestellten Securities kosten ja auch Geld, dann sollte auch genügend für professionelle Dienstleisterinnen vorhanden sein.
 
Wie andere bereits geschrieben haben, der millionenschwere Rockstar Till könnte sich genügend freiwillige Sexarbeiterinnen leisten, die ihm zu Dienste sind. Möchte er aber nicht, lieber baut er ein System auf um junge Damen auszunutzen. Die gefeuerte, russische Anwerberin (eigentlich ja ziemlich offensichtlich ein Schuldeingeständis, warum hätte man sie sonst plötzlich freistellen sollen?), die bereitgestellten Securities kosten ja auch Geld, dann sollte auch genügend für professionelle Dienstleisterinnen vorhanden sein.
Hmm. Das ist jetzt auch nicht gerade der Weisheit letzter Schluss.
Wenn es so ein System gibt, mit den jungen Frauen, dann wäre das für Prostituierte auch nicht besser, dass Machtgefüge entsprechend.
Hey. Ich hab 1000€ gezahlt, jetzt mach das, was ich will.
Ist das besser?
 
@Ed Force Two
Falls dich interessiert, weshalb die Diskussion um dich und deine Meinung so eskaliert ist... ich hab sie mir jetzt mal komplett reingezogen, weil ich armes, kleines Moderatorenschweinchen das aus irgendeinem Grund als meine Aufgabe ansehe und an einem Samstag Morgen natürlich auch nichts besseres zu tun habe. ;)

Du hast meines Erachtens direkt am Anfang, also in deinen ersten paar Beiträgen, die Grundlage für die Eskalation gelegt:
Dazu erscheinen mir die Schilderungen der "Mädels" nicht glaubwürdig genug.
Du startest direkt mit einem recht schweren Vorwurf, indem du ihnen Unglaubwürdigkeit unterstellst. Der Vorwurf bleibt unbelegt.

Und dass wie auf Kommando drei Tage vor einer großen Tour auf einmal alle mit Dingen ankommen, die Jahre her sind und die keiner mehr überprüfen kann ...
Du erhärtest den Vorwurf, indem du betonst, die Äußerungen der Betroffenen seien "wie auf Kommando" gekommen. Du unterstellst ihnen hier schon recht eindeutig unlautere Motive. Das ist es, was dir als Victim Blaming ausgelegt wird. Ist nicht ganz die klassische Bedeutung des Begriffs, passt aber, wenn man vom Wortlaut ausgeht, schon irgendwie. Du gibst den betreffenden Frauen zwar nicht die Schuld an einem erlittenen Verbrechen, aber du beschuldigst sie, sich aus unlauteren Motiven mit dem Opfer-Label zu schmücken.
Zudem gehst du hier gar nicht auf @Acrylator s eigentliches Argument ein. Aber das muss keine Absicht gewesen sein, weswegen ich es mal außen vorlasse.

Bei Facebook bin ich bis heute nicht, dafür DF-Abonnent der ersten Stunde. Aber ich weiß jetzt wieder warum ich im Forum anderthalb Jahre nur "gelurkt" habe ... Ich wollte wirklich nicht stören. Weitermachen. ;)
Hier fängst du langsam an mit generellen Vorwürfen gegen die Community, nachdem @gnomos dir einen vor den Bug geknallt hat. Wenn man anderthalb Jahre hier mitliest, kann man eigentlich wissen, dass @gnomos zwar allseits geliebter Teil unserer kleinen Gruppe ist, aber nicht unbedingt repräsentativ. ;)

In Echokammern darf es keine Störgeräusche geben. Dafür habe ich doch vollstes Verständnis. :) Ich bin jedenfalls froh, dass ich mir das nochmal angeschaut habe. Live ist die Band eine wirkliche Macht, und man versteht, warum sie es schafft, ein Sechstel der Einwohnerzahl Münchens ins Stadion zu locken. Gerne wieder. :top:
Der Vorwurf wird wiederum erhärtet und mit einer gehörigen Portion Zynismus noch ein bisschen bissiger gemacht. Zudem als Antwort auf @Acrylator , der aus unserer lustigen Kommune so ziemlich derjenige ist, der am weitesten davon entfernt ist, sich seine Ansichten in der Echokammer zu züchten. Könnte man auch wissen als langjähriger Mitleser.

Interessanterweise fängst du von da ab an, tatsächlich ziemlich vernünftig zu diskutieren. Keine unbegründeten Vorwürfe mehr, ein paar durchaus berechtigte Einwürfe, weeeesentlich weniger Emojis und überheblicher Ton. Nur war das Kind da halt schon in den Brunnen gefallen. Die Leute waren dir gegenüber - aus nachvollziehbaren Gründen - negativ eingestellt und haben dann teilweise auch einfach die Kontrolle verloren. Das geht natürlich überhaupt nicht und insbesondere solche Beiträge wie den von @Iron Quasar werden wir hier auch nicht dulden. Aber ich hoffe, ich habe nachvollziehbar machen können, wie du selber die Diskussion von Anfang an auf ein abschüssiges Fundament gestellt hast.

(Hehe, und ich weiß, dass das von meiner Seite aus jetzt Victim Blaming ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass du wüst beleidigt wurdest und dir quasi Schläge angedroht wurden. Ich hoffe, man verzeiht es mir, wenn ich noch einmal betone, dass ich diese Art der Reaktion auch nach deinem Fehlstart hier im Thread in keiner Weise als gerechtfertigt betrachte.)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ed Force Two
Falls dich interessiert, weshalb die Diskussion um dich und deine Meinung so eskaliert ist... ich hab sie mir jetzt mal komplett reingezogen, weil ich armes, kleines Moderatorenschweinchen das aus irgendeinem Grund als meine Aufgabe ansehe und an einem Samstag Morgen natürlich auch nichts besseres zu tun habe. ;)

Das zeichnet im Grunde die Entwicklung nach, die ich selbst bei dem Thema durchlebt habe. Allerdings möchte ich doch sagen, dass persönliche Eindrücke und Gefühle keine "Vorwürfe" sind. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, es sei ganz sicher "so oder so" gewesen, ganz im Gegenteil. Ich habe mich nur auf die Gegenstimme konzentriert, weil die andere hier schon zur Genüge vertreten war. Da ging es auch v.a. um die Aussage einer bestimmten Person, und meine Skepsis beruht da eher auf einem Misstrauen gegenüber Influencern und deren Motiven als sonst irgendetwas.
 
Das zeichnet im Grunde die Entwicklung nach, die ich selbst bei dem Thema durchlebt habe. Allerdings möchte ich doch sagen, dass persönliche Eindrücke und Gefühle keine "Vorwürfe" sind. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, es sei ganz sicher "so oder so" gewesen, ganz im Gegenteil. Ich habe mich nur auf die Gegenstimme konzentriert, weil die andere hier schon zur Genüge vertreten war. Da ging es auch v.a. um die Aussage einer bestimmten Person, und meine Skepsis beruht da eher auf einem Misstrauen gegenüber Influencern und deren Motiven als sonst irgendetwas.

Auf die Gefahr hin, von @kariert filetiert zu werden: Wenn ich meiner Freundin jetzt sagen würde, dass ich den Eindruck hätte, sie würde fremdgehen. Meinst du nicht, dass sie das mit guten Gründen als Vorwurf empfinden würde?
 
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