Rammstein

Schön, dass du es vermagst tendenziös zu lesen. Meine Aussage bezieht sich gleichermaßen auf jene, die sich daran ergötzen den Rockstar nun als Monster zu portraitieren, wie auch auf jene, die versuchen, die Anzeigeerstatterinnen der Lüge zu bezichtigen und als willfährige Groupies darzustellen, denn in jedem Fall geht diesem Akt des öffentlichen Unwerturteils eine moralische Selbstüberhöhung voraus, die eine Berufenheit zur Ausrufung der Acht über einen Menschen insinuiert. Die Botschaft der Bergpredigt ist, dass auch und gerade derjenige, der Schuld auf sich geladen hat, weiterhin angenommener Teil der Gemeinde sein soll, weil es nicht an uns - den Nächsten - ist, über ihn zu richten, sondern im Leben allenfalls am Kaiser (i.e. aus heutiger Sicht an der Justiz) und im Tode an Gott (wenn man denn daran glauben will) oder wenn man so will an seinem eigenen Gewissen.


Oh, ich bin völlig überzeugt davon, dass das organisierte Christentum über 2000 Jahre hinweg sehr häufig an diesem Anspruch gescheitert ist. Gleichwohl mich überzeugt das Gebot völlig.
Mir ist bewusst, was du aussagen willst, ich sehe es nur anders, weil mir andere Probleme bei dieser Sache für deutlich wichtiger erscheinen.

Hab da auch einen Bibelvers zu:
"Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." (Matthäus 25, 31-46)
 
Natürlich war niemand von uns dabei. Aber die Band gibt sich gerade auch das Gegenteil von Mühe, damit ihnen in der Hinsicht noch irgendwie Sympathie entgegen gebracht werden kann.

Sympathie oder Antipathie sollten aber für den Annahme von Schuld oder Unschuld egal sein.
Umgekehrt ist das was anderes, wenn ich davon überzeugt bin, dass jemand sich etwas hat zu Schulden kommen lassen kann das meine Sympathie dieser Person gegenüber natürlich beeinflussen.
Dass der Umgang mit der Sache jetzt problematisch erscheint steht außer Frage.

Edit: aber damit sind wir der Antwort auf die Frage, ob, was, wie viel die anderen da hätten mitkriegen können, sollen, müssen oder tatsächlich haben, nicht näher, und damit auch nicht, inwieweit sie sich da, und wenn nur durch Wegschauen, mit schuldig, und wenn nur im moralischen Sinne, gemacht haben.
 
Mir ist bewusst, was du aussagen willst, ich sehe es nur anders, weil mir andere Probleme bei dieser Sache für deutlich wichtiger erscheinen.
Für mich gibt es am Ende kein Problem, das wichtiger wäre, als Ausgrenzung zu vermeiden. Ganz generell. Es muss gelingen können, Verhaltensweisen zu ahnden und zurückzudrängen, ohne den Menschen an sich der Acht zu unterwerfen. Aufklärung, Strafe, Resozialisation: Ja. Acht und Exkommunikation: Nein.

Hab da auch einen Bibelvers zu:
"Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." (Matthäus 25, 31-46)
Genau. Das ist exakt das, was ich sage. Du sollst auch den Geringsten unter deinen Nächsten so achten und behandeln als wäre er der leibhaftige Gott. Genau das steht da. Und der Geringste ist immer der, über dessen schlechte Behandlung du zu befinden hast, denn das Gebot richtet sich an dich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sympathie oder Antipathie sollten aber für den Annahme von Schuld oder Unschuld egal sein.
Umgekehrt ist das was anderes, wenn ich davon überzeugt bin, dass jemand sich etwas hat zu Schulden kommen lassen kann das meine Sympathie dieser Person gegenüber natürlich beeinflussen.
Dass der Umgang mit der Sache jetzt problematisch erscheint steht außer Frage.

Edit: aber damit sind wir der Antwort auf die Frage, ob, was, wie viel die anderen da hätten mitkriegen können, sollen, müssen oder tatsächlich haben, nicht näher, und damit auch nicht, inwieweit sie sich da, und wenn nur durch Wegschauen, mit schuldig, und wenn nur im moralischen Sinne, gemacht haben.
Ich denke, welches Problem mit den Bandmitgliedern besteht, wird in dem zitierten Artikel recht gut erklärt.

Für mich gibt es am Ende kein Problem, das wichtiger wäre, als Ausgrenzung zu vermeiden. Ganz generell. Es muss gelingen können, Verhaltensweisen zu ahnden und zurückzudrängen, ohne den Menschen an sich der Acht zu unterwerfen. Aufklärung, Strafe, Resozialisation: Ja. Acht und Exkommunikation: Nein.


Genau. Das ist exakt das, was ich sage. Du sollst auch den Geringsten unter deinen Nächsten so achten und behandeln als wäre er der leibhaftige Gott. Genau das steht da. Und der Gerinste ist immer der, über dessen schlechte Behandlung du zu befinden hast, denn das Gebot richtet sich an dich.
Und ich glaube, weil solche Menschen bisher immer völlig unbehelligt ihr Treiben fortführen konnten, haben wir genau solche Situationen wie jetzt.

Aufklärung, Strafe und Resozialisierung klappt nicht, bez. nicht sehr weitreichend, weil wir in vielen Fällen gar nicht bis zur Strafe kommen. Damit misslingt natürlich auch die Aufklärung, weil wo kein Fehler, da braucht es auch keine Aufklärung. Das trotzdem millionenfaches Unrecht und Missbrauch passiert, müssen wir denke ich nicht näher erörtern. Das ist für mich ganz klar das massiv größere Problem. Vor allen Dingen, weil es dabei immer so klingt, als wäre derjenige der Ächtung auf sich zieht, nicht selber Schuldig an dieser Ächtung.

Beim Thema den Nächsten so zu achten und Richten als wäre es der leibhaftige Gott, kommen wir noch an einen ganz anderen Punkt. Den leibhaftigen Gott würde ich nämlich noch durchaus härter beurteilen. Jemand mit Allmacht und allen Möglichkeiten die es gibt und mehr entschließt sich für Massenmord an Erstgeborenen Ägyptern...ich weiß echt nicht, welches Symbol die Leute dabei als anbetungswürdig betrachten.

Aber auch so, hätten wir hier zwei Parteien über die ich befinde.
 
Ich denke, welches Problem mit den Bandmitgliedern besteht, wird in dem zitierten Artikel recht gut erklärt.

Der Umgang mit den Vorwürfen jetzt kann aber nicht als Indiz für den Umgang mit den Vorgängen selbst herangezogen werden.
Nur weil wir das Verhalten der Band jetzt nicht gutheißen können wir deshalb nicht sagen, dass sie mit für die Vorfälle verantwortlich sind (was dein "selbst Schuld" nunmal zu implizieren scheint).

Und der Artikel, so viele richtige und wichtige Sachen er auch anspricht, hat doch ein paar Punkte, die mir nicht so recht in den Sinn wollen.
So sehr man die Behauptung von Thomalla, die Vorwürfe seien nur erfunden, ablehnen mag, weshalb soll die Vorstellung eines Mannes, der Frauen beschütze, misogyn sein? Geht's da einfach drum, möglichst viel Angriffsfläche aufzubauen um die Aussage zu negieren? Ok, ich hab mich jetzt auch nicht mit Thomallas Aussage beschäftigt, kann also auch sein, dass mir da einfach etwas entgangen ist.
Und auch wenn hauptsächlich Frauen von sexualisierter Gewalt betroffen sind, warum schreibt man als Fußnote extra hin, dass man sich auf alle beziehe, die sich als Frau identifizieren und schließt damit abet quasi alle aus, die das nicht tun? Ja, hauptsächlich Frauen sind Opfer, aber eben nicht nur. Sind einfach so Kleinigkeiten, die ich nicht verstehe.
 
Der Umgang mit den Vorwürfen jetzt kann aber nicht als Indiz für den Umgang mit den Vorgängen selbst herangezogen werden.
Nur weil wir das Verhalten der Band jetzt nicht gutheißen können wir deshalb nicht sagen, dass sie mit für die Vorfälle verantwortlich sind (was dein "selbst Schuld" nunmal zu implizieren scheint).

Das "selbst Schuld" bezieht sich auf ein Gesamtverhalten der Band vor und auch während diese Vorwürfe rausgekommen sind. Besteht die Chance das ich mit dieser Aussage eventuell einigen oder allen Bandmitgliedern Unrecht tue? Ja. Aber ich sehe sie als so gering an, dass ich diese Aussage treffe. Wenn ich falsch liege, habe ich quasi auch "selber Schuld".

Und der Artikel, so viele richtige und wichtige Sachen er auch anspricht, hat doch ein paar Punkte, die mir nicht so recht in den Sinn wollen.
So sehr man die Behauptung von Thomalla, die Vorwürfe seien nur erfunden, ablehnen mag, weshalb soll die Vorstellung eines Mannes, der Frauen beschütze, misogyn sein? Geht's da einfach drum, möglichst viel Angriffsfläche aufzubauen um die Aussage zu negieren? Ok, ich hab mich jetzt auch nicht mit Thomallas Aussage beschäftigt, kann also auch sein, dass mir da einfach etwas entgangen ist.
Und auch wenn hauptsächlich Frauen von sexualisierter Gewalt betroffen sind, warum schreibt man als Fußnote extra hin, dass man sich auf alle beziehe, die sich als Frau identifizieren und schließt damit abet quasi alle aus, die das nicht tun? Ja, hauptsächlich Frauen sind Opfer, aber eben nicht nur. Sind einfach so Kleinigkeiten, die ich nicht verstehe.

Ich vermute mal es geht dabei darum, dass das Bild als männlicher Beschützer für die schwache kleine Frau in Verbindung mit den restlichen Aussagen Thomallas das ist, was als misogyn angesehen wird. (Und bevor irgendwas in die Richtung kommt, dass es aber heißt man müsse Frauen beschützen: Frauen werden gerade nicht beschützt, sondern helfen sich selber. Die wollen auch nicht von Männern beschützt werden, sondern einfach nicht angegangen werden.)

Den Rest verstehe ich nicht ganz. Wenn man sich nicht als Frau identifiziert, reden wir doch auch nicht von einer Frau?
 
Den Rest verstehe ich nicht ganz. Wenn man sich nicht als Frau identifiziert, reden wir doch auch nicht von einer Frau?

Nicht viel Zeit, daher nur kurz dazu:
Der Artikel steigt ein mit einer Erörterung der Situation von Frauen, die sexualisierte Gewalt erfahren. Mittels eines Asterisk wird auf eine Fußnote verwiesen, in der man anmerkt, dass auch alle Personen gemeint sind, die sich als Frau identifizieren.
Ich verstehe einfach nicht, warum man dann nicht auch den kleinen weiteren Schritt geht, einfach alle Opfer einzubeziehen.
 
In dem Zusammenhang lassen sich auch schön die Eskapaden von Phil Rudd nennen.
Interessiert das noch jemanden, bzw. erinnert sich daran überhaupt noch jemand und hat es AC/DC geschadet?
Jui, das ist tatsächlich völlig an mir vorbeigegangen. Sind zwar nicht meine absolute Topbands, aber gätte gedacht sowas bekommt man bzw. ich mit...
 
Und ich glaube, weil solche Menschen bisher immer völlig unbehelligt ihr Treiben fortführen konnten, haben wir genau solche Situationen wie jetzt.
Wir haben doch jetzt eine gute Situation. Ein mutmaßlicher Missstand wurde von mehreren Personen benannt, und nun soll der Vorwurf aufgeklärt und die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Unbehelligt konnte das Treiben sein, weil niemand es zuvor angezeigt hat. Und dies sicherlich nicht zuletzt deshalb, weil auch die anzeigenden Personen den medialen Pranger fürchteten, an den sie von der einen Seite des Disputs jetzt auch gestellt werden. Ein Grund mehr, eben dieses Prangerspiel nicht zu spielen; es niemals zu spielen.

Das trotzdem millionenfaches Unrecht und Missbrauch passiert, müssen wir denke ich nicht näher erörtern. Das ist für mich ganz klar das massiv größere Problem.
Absolut. Es geschieht stets millionenfach Unrecht und Missbrauch, aber sicherlich seltener in Ermangelung von reputativen Lynchmobs, als vielmehr infolge der Häufigkeit derselben. Warum zeigen denn Missbrauchsopfer nur zögerlich an? Unter anderem, weil sie Angst vor einem medialen Lynchmob haben, der Täter-Opfer-Umkehr betreibt und sie als lügende, geld- und promigeile Verleumderinnen darstellt. Und genau das geschieht ja nun auch zu Lasten der betroffenen Frauen, weil es Leute gibt, die keine Hemmungen haben, mediales Shitstorming gegen die Ziele ihrer Verachtung zu betreiben.

Für mich ist eine Ausgrenzung und Stigmatisierung von Menschen, die über die rechtlichen Konsequenzen ihrer jeweiligen Handlungen hinaus geht, stets Unmoral und Missbauch von Macht. Die Wurzel des Übels ist es, sich kraft eigener Hybris über andere zu erheben. Das mag ein Rockstar tun, der meint, sich überall bedienen zu können. Das tut aber auch jemand, der meint, sich anmaßen zu dürfen, als Konter in einer Weise über denselben zu richten, die geeignet ist, seine gesellschaftliche Existenz zu schädigen. Beides ist Symptom desselben Phänomens: Machtstrukturen und Machtmissbrauch. Der Missbrauch der Position in der Musikindustrie hier, der Missbrauch der Macht der medialen Shitstorms dort. Und immer ist der Kern des Pudels, dass man sich selbst und sein Dünken für den Nabel der Welt hält, und meint, dieser Dünkel gebe einem das Recht oder besser noch, gar die Pflicht, sich über andere zu erheben und sie in ihrem Sosein nicht achten zu müssen und aller Welt das eigene Unwerturteil zu unterbreiten, um diese Menschen zu zerstören.

Vor allen Dingen, weil es dabei immer so klingt, als wäre derjenige der Ächtung auf sich zieht, nicht selber Schuldig an dieser Ächtung.
Du betreibst hier Täter-Opfer-Umkehr, oder nicht? An der Ächtung ist selbstverständlich immer der Ächtende schuld, nie der Geächtete, denn der Ächtende ächtet kraft seines eigenen freien Willensentschlusses. Er muss nicht ächten und es gibt keinen Automatismus, dass eine Handlung zur Acht führt. Es ist immer ein voluntativer Akt erforderlich. Niemand anders als der Ächtende hat also die Acht zu verantworten. Er mag sich gerechtfertigt fühlen, aber es steht gleichwohl zu seiner Disposition, ob er ächten will oder nicht ächten will. Ich werbe dafür, Verhaltensweisen zu ächten, nicht Menschen, selbst wenn sie sich der zu ächtenden Verhaltensweisen schuldig gemacht haben. Dies ist ein grundlegender Unterschied. Im einen Fall sagst du: "Du hast Scheiße gebaut, mach es künftig besser, ich will dir dabei helfen!", im anderen Fall sagst du "Du hast Scheiße gebaut, deshalb gehörst du nicht mehr zu uns und hast das Recht verwirkt, Teil der Gemeinde zu sein!":

Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.
~ Johannes 8, 7-11


Beim Thema den Nächsten so zu achten und Richten als wäre es der leibhaftige Gott, kommen wir noch an einen ganz anderen Punkt. Den leibhaftigen Gott würde ich nämlich noch durchaus härter beurteilen. Jemand mit Allmacht und allen Möglichkeiten die es gibt und mehr entschließt sich für Massenmord an Erstgeborenen Ägyptern...ich weiß echt nicht, welches Symbol die Leute dabei als anbetungswürdig betrachten.
Der Absatz ist für die Galerie, denn natürlich kann man das Gebot auch säkular und humanistisch lesen, ohne den Bezug zum zürnenden alttestamentarischen Gott, der überdies durch eben diese Gebote von Jesus überwunden wird, indem ein neues, milderes, liebendes Gottesbild gezeichnet wird (theologisch nicht 100% Konsens, aber durchaus naheliegend: "Die Alten haben euch gesagt, ich aber sage euch!"). Du hast das Bild bemüht und dich auf ein göttliches Gebot berufen, das vermeintlich deine Position stützen sollte, also müssen wir dann schon auch im Bezugssystem bleiben, wenn wir dieses Gebot auslegen. Jetzt merkst du, dass das Zitat eher nicht zu deinem Narrativ passt, und dann ist halt eh Gott der Arsch, der selbst gecancelt gehört. Kann man natürlich machen, aber schlüssig ist das so nicht.

Aber auch so, hätten wir hier zwei Parteien über die ich befinde.
Und dir kommt die Selbstjustiz zu, wenn das Gesetz nicht ausreicht und nicht hart genug ist? Du bist der Lynchmob, der zu befinden hat, wie mit dem mutmaßlichen oder tatsächlichen Missetäter zu verfahren ist, sei er Groupie, Rockstar oder Gott selbst? Du befindest über die Acht, über die Vogelfreiheit, über die Verdammnis ohne Wiederkehr, über die Ausstoßung aus der Gemeinde, und darüber wann der Buße genug getan ist, wenn überhaupt? Du bist in dem von dir verlinkten Bibelzitat also gar nicht der Nächste, an den sich das Gebot richtet, sondern du bist Gott selbst, der über die Verfluchten zu Gericht sitzt, sie zu seiner Rechten und Linken einweist, befindest über ihre Schuld und Unschuld, über ihren Wert und Unwert, und der sie im Bedarfsfall in das ewige Feuer stürzt, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln? Das ist interessant. Oder wie wolltest du das Zitat ausgelegt haben, als du es gepostet hast?

Mir geht es darum, eben nicht über die Parteien, nicht über die Menschen zu befinden, sondern allein über ihre Handlungen, und jedem die Möglichkeit zu lassen, weiterhin geachtetes Mitglied der Gesellschaft zu sein, auch wenn er sich wider dieselbe versündigt hat. Ich meine, dass es moralisch schlicht niemandem zusteht zu fordern, dass ein Mensch über seine gesetzliche Strafe hinaus aus der Mitte der Gesellschaft hinaus verbannt wird, und noch viel weniger, durch sein Zutun dazu beizutragen, dass dieser Mensch von der Gesellschaft geächtet und ausgegrenzt wird.

Das entnehme ich zuforderst den Zitaten des längst verblichenen Zimmermannssohnes aus Nazareth, und verbindlich nicht, weil ich ihn für den lebendigen Gott hielte, sondern einfach für ein recht schlaues Kerlchen mit teils ziemlich klugen Botschaften, wenn es um ein friedliches Zusammenleben geht. Keiner ist unfehlbar, und auch ich frage mich manchmal, ob diese Gebote der Nächsten- und Feindesliebe wirklich für jeden gelten sollten, wenn man so an Leute wie Putin, Stalin oder Mao denkt, aber jo... im Zweifel gelten sie echt für jeden, denn die Jungs zählen verbindlich zu "den Geringsten unter unseren Nächsten". Wer würde das bestreiten wollen? Trotzdem habe ich immer wenigstens ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich recht ungeniert mit Anti-Putin-Cancel-Culture arrangiere. Aber da bin dann ich an dem Punkt, wo ich mich sehenden Auges wider meine Nächsten versündige. Nobody is perfect.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für mich ist eine Ausgrenzung und Stigmatisierung von Menschen, die über die rechtlichen Konsequenzen ihrer jeweiligen Handlungen hinaus geht, stets Unmoral und Missbauch von Macht.

Der Satz stimmt aber doch nur dann, wenn die Ausgrenzung absolut ist und ein Weg zurück ausgeschlossen wird. Ansonsten hätte ich ja gar keine Möglichkeit, inakzeptables (aber legales) Verhalten gesellschaftlich oder privat zu ahnden und das kann eigentlich nicht gemeint sein. Es muss ja die Option geben, jemandem deutlich zu machen, dass ein bestimmtes Verhalten in einem bestimmten Kontext nicht akzeptabel ist und ihm als Konsequenz mit Ausschluss aus diesem Kontext zu drohen. Es sollte nur möglich sein, das rückgängig zu machen oder anzupassen, wenn derjenige sein Verhalten ändert. Also die Möglichkeit zur Rehabilitation. Aber es muss die Möglichkeit zur Sanktion geben.
 
Wir haben doch jetzt eine gute Situation. Ein mutmaßlicher Missstand wurde von mehreren Personen benannt, und nun soll der Vorwurf aufgeklärt und die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Unbehelligt konnte das Treiben sein, weil niemand es zuvor angezeigt hat. Und dies sicherlich nicht zuletzt deshalb, weil auch die anzeigenden Personen den medialen Pranger fürchteten, an den sie von der einen Seite des Disputs jetzt auch gestellt werden. Ein Grund mehr, eben dieses Prangerspiel nicht zu spielen; es niemals zu spielen.

Es gibt aber nicht immer was zum anzeigen. Jemanden bewusst betrunken machen um dann die unklare, nebulöse Situation auszunutzen, kann man so durchziehen, dass es nie ein überführbares Verbrechen ist. Erst Recht wenn man millionenschwerer Superstar mit Ross und Tross ist. Also Nein: Das konnte unbehelligt so stattfinden, weil niemand gedacht hat, es müsse etwas angezeigt werden und demnach wäre auch nichts verwerfliches, was da passiert.

Absolut. Es geschieht stets millionenfach Unrecht und Missbrauch, aber sicherlich seltener in Ermangelung von reputativen Lynchmobs, als vielmehr infolge der Häufigkeit derselben. Warum zeigen denn Missbrauchsopfer nur zögerlich an? Unter anderem, weil sie Angst vor einem medialen Lynchmob haben, der Täter-Opfer-Umkehr betreibt und sie als lügende, geld- und promigeile Verleumderinnen darstellt. Und genau das geschieht ja nun auch zu Lasten der betroffenen Frauen, weil es Leute gibt, die keine Hemmungen haben, mediales Shitstorming gegen die Ziele ihrer Verachtung zu betreiben.

Für mich ist eine Ausgrenzung und Stigmatisierung von Menschen, die über die rechtlichen Konsequenzen ihrer jeweiligen Handlungen hinaus geht, stets Unmoral und Missbauch von Macht. Die Wurzel des Übels ist es, sich kraft eigener Hybris über andere zu erheben. Das mag ein Rockstar tun, der meint, sich überall bedienen zu können. Das tut aber auch jemand, der meint, sich anmaßen zu dürfen, als Konter in einer Weise über denselben zu richten, die geeignet ist, seine gesellschaftliche Existenz zu schädigen. Beides ist Symptom desselben Phänomens: Machtstrukturen und Machtmissbrauch. Der Missbrauch der Position in der Musikindustrie hier, der Missbrauch der Macht der medialen Shitstorms dort. Und immer ist der Kern des Pudels, dass man sich selbst und sein Dünken für den Nabel der Welt hält, und meint, dieser Dünkel gebe einem das Recht oder besser noch, gar die Pflicht, sich über andere zu erheben und sie in ihrem Sosein nicht achten zu müssen und aller Welt das eigene Unwerturteil zu unterbreiten, um diese Menschen zu zerstören.

Welche Macht wird denn genau missbraucht, wenn Leute ihre freie Meinung nutzen und sagen, was sie von Lindemann halten? Wo ist Lindemann genau zerstört? Der gibt weiter ausverkaufte Konzerte stilisiert sich als Opfer und scheint auch seine privaten Parties außerhalb der Konzertlocations genauso weiter zu führen. Gehts um sein Gewissen?

Du betreibst hier Täter-Opfer-Umkehr, oder nicht? An der Ächtung ist selbstverständlich immer der Ächtende schuld, nie der Geächtete, denn der Ächtende ächtet kraft seines eigenen freien Willensentschlusses. Er muss nicht ächten und es gibt keinen Automatismus, dass eine Handlung zur Acht führt. Es ist immer ein voluntativer Akt erforderlich. Niemand anders als der Ächtende hat also die Acht zu verantworten. Er mag sich gerechtfertigt fühlen, aber es steht gleichwohl zu seiner Disposition, ob er ächten will oder nicht ächten will. Ich werbe dafür, Verhaltensweisen zu ächten, nicht Menschen, selbst wenn sie sich der zu ächtenden Verhaltensweisen schuldig gemacht haben. Dies ist ein grundlegender Unterschied. Im einen Fall sagst du: "Du hast Scheiße gebaut, mach es künftig besser, ich will dir dabei helfen!", im anderen Fall sagst du "Du hast Scheiße gebaut, deshalb gehörst du nicht mehr zu uns und hast das Recht verwirkt, Teil der Gemeinde zu sein!":

Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.
~ Johannes 8, 7-11


Die Täter-Opfer Umkehr kann ich dir dann aber genauso vorwerfen. Der Geächtete ist ja nicht ohne Grund geächtet. Er wird geächtet, weil er jede Menge Grund zur Ächtung liefert und offenbar noch eine ganze Ladung mehr bereit hat. Natürlich muss der nicht geächtet werden. Aber der Geächtete tut absolut nichts, was darauf deutet, dass er sich zu bessern gedenkt. Grundsätzlich kann ein Täter natürlich gleichzeitig ein Opfer sein, aber ich sehe hierbei noch absolut nicht den Punkt, an dem Verachtung eine ungerechtfertigte Strafe wäre für das was Lindemann getrieben hat und immer noch treibt.

Der Absatz ist für die Galerie, denn natürlich kann man das Gebot auch säkular und humanistisch lesen, ohne den Bezug zum zürnenden alttestamentarischen Gott, der überdies durch eben diese Gebote von Jesus überwunden wird, indem ein neues, milderes, liebendes Gottesbild gezeichnet wird (theologisch nicht 100% Konsens, aber durchaus naheliegend: "Die Alten haben euch gesagt, ich aber sage euch!"). Du hast das Bild bemüht und dich auf ein göttliches Gebot berufen, das vermeintlich deine Position stützen sollte, also müssen wir dann schon auch im Bezugssystem bleiben, wenn wir dieses Gebot auslegen. Jetzt merkst du, dass das Zitat eher nicht zu deinem Narrativ passt, und dann ist halt eh Gott der Arsch, der selbst gecancelt gehört. Kann man natürlich machen, aber schlüssig ist das so nicht.

Ich bin tatsächlich nicht ganz sicher, wie es theologisch korrekt wäre. Ob Jesus das alte Testament ergänzt/erneuert/komplett verworfen oder was ganz anderes damit gemacht hat, aber das ganze wird auch mit Jesus für mich nicht besser. Du hast immer noch die Allmacht, die Anbetung will und Ungehorsam mehr oder minder bestraft. Je nach Auslegung habe ich da was von Hölle als Fegefeuer gehört, bis zur Hölle als Abwesenheit Gottes, welche quasi Qual ist.

Egal welche Auslegung man nimmt, da ist eine allmächtige Entität, die all das Leid zulässt, welches existiert. Sie hatte die Chance es anders zu machen, hat sie aber nicht wahrgenommen.

Und dir kommt die Selbstjustiz zu, wenn das Gesetz nicht ausreicht und nicht hart genug ist? Du bist der Lynchmob, der zu befinden hat, wie mit dem mutmaßlichen oder tatsächlichen Missetäter zu verfahren ist, sei er Groupie, Rockstar oder Gott selbst? Du befindest über die Acht, über die Vogelfreiheit, über die Verdammnis ohne Wiederkehr, über die Ausstoßung aus der Gemeinde, und darüber wann der Buße genug getan ist, wenn überhaupt? Du bist in dem von dir verlinkten Bibelzitat also gar nicht der Nächste, an den sich das Gebot richtet, sondern du bist Gott selbst, der über die Verfluchten zu Gericht sitzt, sie zu seiner Rechten und Linken einweist, befindest über ihre Schuld und Unschuld, über ihren Wert und Unwert, und der sie im Bedarfsfall in das ewige Feuer stürzt, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln? Das ist interessant. Oder wie wolltest du das Zitat ausgelegt haben, als du es gepostet hast?

Mir geht es darum, eben nicht über die Parteien, nicht über die Menschen zu befinden, sondern allein über ihre Handlungen, und jedem die Möglichkeit zu lassen, weiterhin geachtetes Mitglied der Gesellschaft zu sein, auch wenn er sich wider dieselbe versündigt hat. Ich meine, dass es moralisch schlicht niemandem zusteht zu fordern, dass ein Mensch über seine gesetzliche Strafe hinaus aus der Mitte der Gesellschaft hinaus verbannt wird, und noch viel weniger, durch sein Zutun dazu beizutragen, dass dieser Mensch von der Gesellschaft geächtet und ausgegrenzt wird.

Das entnehme ich zuforderst den Zitaten des längst verblichenen Zimmermannssohnes aus Nazareth, und verbindlich nicht, weil ich ihn für den lebendigen Gott hielte, sondern einfach für ein recht schlaues Kerlchen mit teils ziemlich klugen Botschaften, wenn es um ein friedliches Zusammenleben geht. Keiner ist unfehlbar, und auch ich frage mich manchmal, ob diese Gebote der Nächsten- und Feindesliebe wirklich für jeden gelten sollten, wenn man so an Leute wie Putin, Stalin oder Mao denkt, aber jo... im Zweifel gelten sie echt für jeden, denn die Jungs zählen verbindlich zu "den Geringsten unter unseren Nächsten". Wer würde das bestreiten wollen? Trotzdem habe ich immer wenigstens ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich recht ungeniert mit Anti-Putin-Cancel-Culture arrangiere. Aber da bin dann ich an dem Punkt, wo ich mich sehenden Auges wider meine Nächsten versündige. Nobody is perfect.
Jetzt hast du aber 3-Gang zu weit aufgedreht. Wo genau habe ich je behauptet, dass ich Leute richte, außerhalb meiner ganz persönlichen Ansicht zu diesen? Mir wäre auch neu, dass ich Lynchmobs kontrolliere, oder göttliche Richtgewalt besitze und Leute in irgendwelche Feuer stürzen kann.

Ich halte einfach nicht all zu viel von Feindesliebe. Die können gerne von irgendwem geliebt werden, aber ich muss das nicht sein. Ich muss die auch nicht in meinem Dunstkreis haben wollen. Das ist aber was völlig anderes, als wenn ich die Auge um Auge umnieten will.
 
Der Satz stimmt aber doch nur dann, wenn die Ausgrenzung absolut ist und ein Weg zurück ausgeschlossen wird. Ansonsten hätte ich ja gar keine Möglichkeit, inakzeptables (aber legales) Verhalten gesellschaftlich oder privat zu ahnden und das kann eigentlich nicht gemeint sein. Es muss ja die Option geben, jemandem deutlich zu machen, dass ein bestimmtes Verhalten in einem bestimmten Kontext nicht akzeptabel ist und ihm als Konsequenz mit Ausschluss aus diesem Kontext zu drohen. Es sollte nur möglich sein, das rückgängig zu machen oder anzupassen, wenn derjenige sein Verhalten ändert. Also die Möglichkeit zur Rehabilitation. Aber es muss die Möglichkeit zur Sanktion geben.
Auf individuell persönlicher Ebene kann jeder für sich entscheiden, mit wem er interagieren will oder nicht. Die private Ahndung nicht justiziablen Fehlverhaltens quasi durch Liebesentzug finde ich zwar grundsätzlich moralisch auch schon sehr problematisch, wenn sie rein voluntativ ist, weil Liebesentzug ein brutales Instrument der Machtausübung sein kann, aber letztlich ist sie wohl hinzunehmen, da man die persönliche Gefühlswelt des Individuums eben nicht verbiegen kann, und wenn jemand einen so empfundenen Missetäter eben nicht mehr als Kontakt ertragen kann, ist das einfach zu akzeptieren.

Das aktive Betreiben der gesellschaftlichen Acht legalen Verhaltens über das eigene Unwerturteil hinaus, durch gezielt gegen die gesellschaftliche Integration eines so empfundenen Missetäters gerichtete mediale Aktivitäten indes halte ich tatsächlich in allen mir derzeit vorstellbaren Fällen für übergriffig, missbräuchlich und unmoralisch. Du kannst gerne versuchen ein Beispiel zu finden, wo ich zugeben muss, dass ich es hier doch anders sähe, aber ich kann mir gerade echt keinen Fall vorstellen, wo ich es zur Änderung legalen Verhaltens oder zur Nachvergeltung bereits geahndeten oder in der Ahndung begriffenen illegalen Handelns für angemessen hielte, die Gemeinschaft dazu aufzurufen einen einzelnen Menschen in all seinem Wirken zu boykottieren. Möglicherweise sage ich gleich: Okay, du hast recht, das habe ich nicht bedacht, weil ich in meiner tiefen Überzeugung hiervon irgend etwas ausgeblendet habe, aber an sich glaube ich, dass ich da recht stabil bin. Bin aber natürlich stets bereit, mich der Herausforderung meines Gewissens zu stellen.
 
Es gibt aber nicht immer was zum anzeigen.
In diesem Falle ist ein demokratischer Willensbildungsprozess anzustrengen, der zum Ziel hat, ein solches, bisher nicht justiziables Verhalten ahndbar zu machen, und nicht auf die Lynchmob-Methodik (das zu Lynchende sei klarstellungshalber als der Ruf identifiziert und nicht als die Physis) auszweichen und hierdurch das eigene Moralverständnis anderen aufzudrängen. Dem demokratischen Willensbildungsprozess räume ich zwar eher geringe Erfolgschancen ein, aber das ist der Weg, würde Din Djarin sagen.

Jemanden bewusst betrunken machen um dann die unklare, nebulöse Situation auszunutzen, kann man so durchziehen, dass es nie ein überführbares Verbrechen ist.
Das perfekte Verbrechen? In diesem Fall ist aber etwas anzuzeigen. Die Frage der Verurteilung ist dann natürlich - immer - eine Frage der Erweislichkeit. Wir können aber doch nicht die Folgen der - rechtstaatlich absolut notwendigen - gesetzlichen Unschuldsvermutung dadurch konterkarieren, dass wir dann eben den gesetzlich Unschuldigen - sprich nicht erweislich Schuldigen - eben statt dessen gesellschaftlich platt machen. Das mag dir hier im Einzelfall zu Pass kommen, aber das Prinzip sollte bitte nicht Schule machen, denn sonst ist keiner mehr sicher.

Erst Recht wenn man millionenschwerer Superstar mit Ross und Tross ist.
Dafür aber auch mit umso viel mehr potentiellen Mitwissern. Ich glaube nicht, dass ein Rockstar seine mutmaßlichen Verbrechen leichter vertuschen kann als Max Mustermann, der im ehelichen Schlafzimmer seine Frau missbraucht. Der hat nämlich NULL Mitwisser und die Frau NULL Zeugen.

Also Nein: Das konnte unbehelligt so stattfinden, weil niemand gedacht hat, es müsse etwas angezeigt werden und demnach wäre auch nichts verwerfliches, was da passiert.
Diese Folgerung deucht mir nicht logisch. Offenbar hat nicht niemand gedacht, dass etwas angezeigt werden müsse, und es hat auch nicht jeder gedacht, dass nichts Verwerfliches geschehen sei, denn sonst wäre es ja nicht zu den Anzeigen und öffentlichen Anschuldigungen gekommen. Es fühlten sich Frauen unrecht und verwerflich behandelt. Dies haben sie öffentlich gemacht und angezeigt, dies ist nun aufzuklären.

Welche Macht wird denn genau missbraucht, wenn Leute ihre freie Meinung nutzen und sagen, was sie von Lindemann halten? Wo ist Lindemann genau zerstört? Der gibt weiter ausverkaufte Konzerte stilisiert sich als Opfer und scheint auch seine privaten Parties außerhalb der Konzertlocations genauso weiter zu führen. Gehts um sein Gewissen?
Oh, du missverstehst mich. Ich habe nichts dagegen, wenn du sagst, was du von dem Rockstar hältst. Ich habe hier im Thread niemanden auch nur ansatzweise dafür kritisiert, wenn er das von dem Rockstar und seinen Bediensteten genutzte "System" als beschissen bezeichnet hat. Ich teile diese Ansicht sogar zu 100%. Meine Einwände kamen erst, als Konzertabsagen als angemessene Konsequenz angesehen und der Wunsch geäußert wurde, dass die Band sich auflöse bzw. angedacht, dass man wohl nie mehr mit der Band sprechen könne, ohne den (mutmaßlichen) Missbrauch zu thematisieren. Der Machtmissbrauch läge insoweit darin, die Wirkmacht und Streubreite von sozialen und unsozialen Medien dahin gehend zu instrumentalisieren, dass durch die Beseitigung von Auftrittsmöglichkeiten ("Shitstorming") dessen legale Persönlichkeitsentfaltung und Berufsausübung unmöglich gemacht wird. Das hast du zwar - meiner Erinnerung nach - nicht gefordert, aber du scheinst hierzu eine "selbst schuld"-Position zu vertreten, der ich eben nicht beispringen kann.

Die Täter-Opfer Umkehr kann ich dir dann aber genauso vorwerfen. Der Geächtete ist ja nicht ohne Grund geächtet. Er wird geächtet, weil er jede Menge Grund zur Ächtung liefert und offenbar noch eine ganze Ladung mehr bereit hat. Natürlich muss der nicht geächtet werden. Aber der Geächtete tut absolut nichts, was darauf deutet, dass er sich zu bessern gedenkt. Grundsätzlich kann ein Täter natürlich gleichzeitig ein Opfer sein, aber ich sehe hierbei noch absolut nicht den Punkt, an dem Verachtung eine ungerechtfertigte Strafe wäre für das was Lindemann getrieben hat und immer noch treibt.
Nein, du kannst mir keine Täter-Opfer-Umkehr vorwerfen, weil ich lediglich die Tatsache betont habe, dass der Geächtete das Opfer der Acht ist und der Ächtende der Täter der Acht. Dass du diesen Akt der Acht für dich als gerechtfertigt oder entschuldigt ansehen magst, habe ich dir zugestanden, ich halte sie indes für nicht gerechtfertigt. Umgekehrt habe ich aber in der Tat gar nichts, und noch nicht einmal beschönigt. Ich bestreite ja gar nicht, dass der Rockstar möglicherweise Dinge getan haben mag, die auch ich persönlich für zutiefst unmoralisch halte. Das ist durchaus wahrscheinlich. Gleichwohl meine ich nicht, dass mir diese persönliche Würdigung seiner Moralität eine hinreichende Begründung dafür gäbe, öffentlich dafür zu werben, seine Konzerte oder Platten zu boykottieren. Es selbst zu tun, ist für mich immer okay; öffentlich dafür zu werben oder es gar zu fordern ist dagegen der Schritt über die rote Linie.

Ich bin tatsächlich nicht ganz sicher, wie es theologisch korrekt wäre. Ob Jesus das alte Testament ergänzt/erneuert/komplett verworfen oder was ganz anderes damit gemacht hat, aber das ganze wird auch mit Jesus für mich nicht besser. Du hast immer noch die Allmacht, die Anbetung will und Ungehorsam mehr oder minder bestraft. Je nach Auslegung habe ich da was von Hölle als Fegefeuer gehört, bis zur Hölle als Abwesenheit Gottes, welche quasi Qual ist.

Egal welche Auslegung man nimmt, da ist eine allmächtige Entität, die all das Leid zulässt, welches existiert. Sie hatte die Chance es anders zu machen, hat sie aber nicht wahrgenommen.
Mich interessiert an sich nur die Botschaft, sich als Individuum nicht anzumaßen, über andere Menschen moralische Unwerturteile zu sprechen und diese als Anlass zu nehmen, andere Menschen aus der Gesellschaft zu drängen. Für mich ist das eine durch und durch humanistische, mitmenschliche Botschaft, und ob die von Jesus dem Menschensohn, oder vom dreifaltigen Gott kommt, ist mir dabei völlig schnuppe. Die Botschaft als solche überzeugt mich.

Jetzt hast du aber 3-Gang zu weit aufgedreht. Wo genau habe ich je behauptet, dass ich Leute richte, außerhalb meiner ganz persönlichen Ansicht zu diesen? Mir wäre auch neu, dass ich Lynchmobs kontrolliere, oder göttliche Richtgewalt besitze und Leute in irgendwelche Feuer stürzen kann.
Ich habe das nicht behauptet, sondern ich habe dich gefragt, ob du all das sein und tun dürfen möchtest. Denn so müsste ich deine Interpretation der Bibelstelle deuten, wenn nicht du selbst der Adressat des Gebotes bist und der Geringste für dich nicht der Verbrecher ist, den es im Gefängnis zu besuchen gilt, sondern stattdessen die göttliche Strafe für jenen forderst, der dem aus deiner Sicht Geringeren Übles getan hat. Ich weiß nicht, warum du die Textstelle zitiert hast. Selbst wenn du im Bild bliebst, wäre es nicht an dir zu strafen, sondern am Gotte. Daher die Frage, ob du im Bild der Gott sein magst. Erkläre es mir, dann muss ich weniger dumme Fragen stellen.

Ich halte einfach nicht all zu viel von Feindesliebe. Die können gerne von irgendwem geliebt werden, aber ich muss das nicht sein. Ich muss die auch nicht in meinem Dunstkreis haben wollen. Das ist aber was völlig anderes, als wenn ich die Auge um Auge umnieten will.
Ich habe schon den Eindruck, dass du etwas tun willst, oder wenigstens einen Effekt begrüßt, der "Auge um Auge" in einem modern Kontext ist, namentlich einen Teil dazu beizutragen, dass nicht nur der von dir als solcher empfundene Missstand gerügt und bekämpft wird, sondern auch der aus deiner Sicht Schuldige an diesem Missstand in jener Weise dafür bestraft wird, dass er von einer möglichst großen Anzahl von Menschen dafür geächtet und ihm ein Stigma auferlegt wird. Für mich ist das durchaus ein modernes, vermeintlich gewaltfreies Äquivalent so wunderbarer Konzepte wie "Walk of Shame", "Pranger", "Reichsacht", "Kirchenbann" usw...

Feindesliebe ist natürlich ein sehr hoher Anspruch, dem nahezu keiner gerecht werden kann. Ich mit Sicherheit auch nicht. Ein durchaus leistbares Minus hieraus sollte es meines Erachtens gleichwohl sein, dem Feinde nicht vorsätzlich zu schaden, es sei denn zur unmittelbaren Verteidigung gegen einen akuten Angriff auf fremde Rechtskreise. Leider hilft hier nur der rechtspositivistische Ansatz, denn sonst ist es völlig beliebig, wogegen man ein Notwehrrecht beanspruchen kann (siehe Absatz 1).
 
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In diesem Falle ist ein demokratischer Willensbildungsprozess anzustrengen, der zum Ziel hat, ein solches, bisher nicht justiziables Verhalten ahndbar zu machen, und nicht auf die Lynchmob-Methodik (das zu Lynchende sei klarstellungshalber als der Ruf identifiziert und nicht als die Physis) auszweichen und hierdurch das eigene Moralverständnis anderen aufzudrängen. Dem demokratischen Willensbildungsprozess räume ich zwar eher geringe Erfolgschancen ein, aber das ist der Weg, würde Din Djarin sagen.

Das ist nicht der Weg, weil die Crux solcher Handlungen ist, dass sie eben nicht justiziabel sind und die zu versuchen in einen solchen Prozess zu packen, würde daran scheitern, dass es zu viele andere wichtige Rechte beschneidet. Recht von Unrecht komplett justiziabel zu trennen, halte ich für eine Illusion. Dazu ein Beispiel:
Viele Frauen kennen die unangenehme Situation verfolgt zu werden. Einfach irgendein Typ, welcher der Frau hinterherläuft. Das mag am Tag in der Innenstadt erstmal einfach nur unangenehm sein, Nachts in schwach beleuchteten, leeren Straßen wird daraus ein wirkliches Bedrohungs-Szenario, dass so weit geht, dass es für viele Frauen zur Normalität gehört, dass sie auf dem Nachhause Weg mit einer Freundin telefonieren müssen und ihre Schlüssel zwischen die Finger nehmen. Ungeile Situation, die einen nächtlichen Spaziergang für diese Frauen unmöglich macht.

Jetzt ist es grundsätzlich nur absolut nichts strafbares, wenn man den selben Weg hat, wie eine Frau. Selbst wenn man den absichtlich wählt um dieser Frau ein paar Straßen hinterher zu laufen, wäre das nichts, was man irgendwie vernünftig ahndbar machen könnte.

Und an dieser Stelle wäre ich sogar bei dir, dass das Verhalten geächtet werden muss. Wenn derjenige, der seiner vermeintlichen Traumfrau 5 Straßen gefolgt ist, weil er gehofft hat, sie irgendwie ansprechen zu können (Gehen wir mal von bester Intention aus), ist der Typ kein Monster, aber wenn er dies seinen Kumpels erzählt, sollten die ihm ordentlich den Kopf waschen, dass sowas eben gar nicht geht. Genau das sollten auch die Kumpels von dem Typen machen, der eine Frau abgefüllt hat. Wenn das ganze aber zu einer Masche wird, dann verbindet sich das Verhalten mit der Person und wird ein Stück weit zu der Identität dieser Person.

Ich verstehe nicht ganz, wieso genau es da die Aufgabe der Öffentlichkeit sein sollte, diese Masche zu ignorieren und nicht die Aufgabe der Person, diese Masche abzulegen und Reue zu zeigen.

Das perfekte Verbrechen? In diesem Fall ist aber etwas anzuzeigen. Die Frage der Verurteilung ist dann natürlich - immer - eine Frage der Erweislichkeit. Wir können aber doch nicht die Folgen der - rechtstaatlich absolut notwendigen - gesetzlichen Unschuldsvermutung dadurch konterkarieren, dass wir dann eben den gesetzlich Unschuldigen - sprich nicht erweislich Schuldigen - eben statt dessen gesellschaftlich platt machen. Das mag dir hier im Einzelfall zu Pass kommen, aber das Prinzip sollte bitte nicht Schule machen, denn sonst ist keiner mehr sicher.

Was dann? Gehen wir jetzt mal davon aus, dass sich die Gesellschaft vorbildlich verhält. Niemand fordert Auftrittsverbote, die Klatschpresse hält sich raus und die sozialen Medien sind sich einstimmig einig, dass man auf ein Urteil wartet. Genauso werden aber auch die Frauen nicht belästigt, oder mit Drohungen überhäuft. Gehen wir weiter davon aus, dass Lindemann natürlich nicht nachgewiesen werden kann, dass er irgendwen betäubt hat. Die anderen Anschuldigungen werden ebenfalls gerichtlich behandelt, aber eine Schuld lässt sich nicht einwandfrei feststellen. Lindemann wird frei gesprochen.

Was passiert dann? Ändert sich irgendwas, erfährt irgendwer Gerechtigkeit? Wird irgendwer geschützt, oder hat sich überhaupt irgendwas irgendwie gebessert? Lindemann erfährt keinen Liebesentzug und muss aber dafür seine Parties jetzt im Hotel statt im Backstage-Bereich steigen lassen.

Was genau verpasse ich? Wo wird dieses Szenario wie zu einem gerechteren Ausgang geführt?

Dafür aber auch mit umso viel mehr potentiellen Mitwissern. Ich glaube nicht, dass ein Rockstar seine mutmaßlichen Verbrechen leichter vertuschen kann als Max Mustermann, der im ehelichen Schlafzimmer seine Frau missbraucht. Der hat nämlich NULL Mitwisser und die Frau NULL Zeugen.

Nochmal: Es ist kein Verbrechen. Du kannst legal systematisch mit völlig zugedröhnten sehr jungen Frauen vögeln, wenn diese dies nicht offensichtlich ablehnen. Es ist erst ein paar Jahre her, dass man es überhaupt erst durchgebracht hat, dass keine explizite Gewaltanwendung im Spiel sein muss.

Diese Folgerung deucht mir nicht logisch. Offenbar hat nicht niemand gedacht, dass etwas angezeigt werden müsse, und es hat auch nicht jeder gedacht, dass nichts Verwerfliches geschehen sei, denn sonst wäre es ja nicht zu den Anzeigen und öffentlichen Anschuldigungen gekommen. Es fühlten sich Frauen unrecht und verwerflich behandelt. Dies haben sie öffentlich gemacht und angezeigt, dies ist nun aufzuklären.

Ich spreche von den Mitwirkenden in Lindemanns System und nicht den Opfern aus diesem System. Von den Mitwirkenden hat das ganze niemand als so schlimm erachtet, dass man da vielleicht endlich mal einschreiten sollte. Dieser ganze Teil der Diskussion dreht sich doch darum, dass die Gesellschaft mehr Verantwortung bei solchen Geschichten haben soll, damit sie frühzeitig eingreift, wenn sowas im näheren Umfeld irgendwo passiert. Das hat NIEMAND von den Beteiligten gemacht.

Oh, du missverstehst mich. Ich habe nichts dagegen, wenn du sagst, was du von dem Rockstar hältst. Ich habe hier im Thread niemanden auch nur ansatzweise dafür kritisiert, wenn er das von dem Rockstar und seinen Bediensteten genutzte "System" als beschissen bezeichnet hat. Ich teile diese Ansicht sogar zu 100%. Meine Einwände kamen erst, als Konzertabsagen als angemessene Konsequenz angesehen und der Wunsch geäußert wurde, dass die Band sich auflöse bzw. angedacht, dass man wohl nie mehr mit der Band sprechen könne, ohne den (mutmaßlichen) Missbrauch zu thematisieren. Der Machtmissbrauch läge insoweit darin, die Wirkmacht und Streubreite von sozialen und unsozialen Medien dahin gehend zu instrumentalisieren, dass durch die Beseitigung von Auftrittsmöglichkeiten ("Shitstorming") dessen legale Persönlichkeitsentfaltung und Berufsausübung unmöglich gemacht wird. Das hast du zwar - meiner Erinnerung nach - nicht gefordert, aber du scheinst hierzu eine "selbst schuld"-Position zu vertreten, der ich eben nicht beispringen kann.

Nein, du kannst mir keine Täter-Opfer-Umkehr vorwerfen, weil ich lediglich die Tatsache betont habe, dass der Geächtete das Opfer der Acht ist und der Ächtende der Täter der Acht. Dass du diesen Akt der Acht für dich als gerechtfertigt oder entschuldigt ansehen magst, habe ich dir zugestanden, ich halte sie indes für nicht gerechtfertigt. Umgekehrt habe ich aber in der Tat gar nichts, und noch nicht einmal beschönigt. Ich bestreite ja gar nicht, dass der Rockstar möglicherweise Dinge getan haben mag, die auch ich persönlich für zutiefst unmoralisch halte. Das ist durchaus wahrscheinlich. Gleichwohl meine ich nicht, dass mir diese persönliche Würdigung seiner Moralität eine hinreichende Begründung dafür gäbe, öffentlich dafür zu werben, seine Konzerte oder Platten zu boykottieren. Es selbst zu tun, ist für mich immer okay; öffentlich dafür zu werben oder es gar zu fordern ist dagegen der Schritt über die rote Linie.

Die kann ich dir sehr wohl vorwerfen, da du dabei immer wieder den Teil ausblendest, dass Lindemann der Täter ist. (Noch) Nicht der nachweisbar justiziable Täter, sondern der moralische Täter, welcher viele Jahre extremen Machtmissbrauch betrieben hat. Natürlich schreibst du, dass du Lindemanns Aktionen selbst schlimm findest, aber wenn es darum geht, dass Lindemann geächtet wird, scheinst du völlig zu vergessen, dass diese Ächtung nicht aus dem Nichts kommt, sondern eine lang und schwer provozierte REAKTION ist.

Lindemann tanzt seit Jahren fröhlich und unbeschwert Meilenweit hinter der roten Linie. Darum ist er der Täter. Jetzt aber stattdessen diejenigen zu Tätern zu machen, welche eventuell auch ein paar Schritte über diese Linie machen, weil anders absolut nichts passiert, ist genau dass, was man als Täter-Opfer-Umkehr bezeichnet.

Ich habe das nicht behauptet, sondern ich habe dich gefragt, ob du all das sein und tun dürfen möchtest. Denn so müsste ich deine Interpretation der Bibelstelle deuten, wenn nicht du selbst der Adressat des Gebotes bist und der Geringste für dich nicht der Verbrecher ist, den es im Gefängnis zu besuchen gilt, sondern stattdessen die göttliche Strafe für jenen forderst, der dem aus deiner Sicht Geringeren Übles getan hat. Ich weiß nicht, warum du die Textstelle zitiert hast. Selbst wenn du im Bild bliebst, wäre es nicht an dir zu strafen, sondern am Gotte. Daher die Frage, ob du im Bild der Gott sein magst. Erkläre es mir, dann muss ich weniger dumme Fragen stellen.

Ich hab die Textstelle zitiert, weil sie für mich ein Gegenstück zu deinem Zitat darstellt, wo es die Sünde ist, wenn man denjenigen welche Hilfe brauchen, nicht hilft. Diejenigen die Hilfe brauchen sind in dem Fall die besagten Frauen.

Ich habe schon den Eindruck, dass du etwas tun willst, oder wenigstens einen Effekt begrüßt, der "Auge um Auge" in einem modern Kontext ist, namentlich einen Teil dazu beizutragen, dass nicht nur der von dir als solcher empfundene Missstand gerügt und bekämpft wird, sondern auch der aus deiner Sicht Schuldige an diesem Missstand in jener Weise dafür bestraft wird, dass er von einer möglichst großen Anzahl von Menschen dafür geächtet und ihm ein Stigma auferlegt wird. Für mich ist das durchaus ein modernes, vermeintlich gewaltfreies Äquivalent so wunderbarer Konzepte wie "Walk of Shame", "Pranger", "Reichsacht", "Kirchenbann" usw...

Feindesliebe ist natürlich ein sehr hoher Anspruch, dem nahezu keiner gerecht werden kann. Ich mit Sicherheit auch nicht. Ein durchaus leistbares Minus hieraus sollte es meines Erachtens gleichwohl sein, dem Feinde nicht vorsätzlich zu schaden, es sei denn zur unmittelbaren Verteidigung gegen einen akuten Angriff auf fremde Rechtskreise. Leider hilft hier nur der rechtspositivistische Ansatz, denn sonst ist es völlig beliebig, wogegen man ein Notwehrrecht beanspruchen kann (siehe Absatz 1).
Lindemann scheint seine Parties weiter zu führen, keinerlei Fehlverhalten zu sehen und greift seinerseits anwaltlich die Opfer an. Klingt für mich nach unmittelbarer Verteidigung.
 
Lindemann ist halt ein alter Mann, der gerne Sex hat. Wenn er seine Parties einfach Sexparties (Fuck a Rockstar) genannt hätte, wäre doch alles klar gewesen, wahrscheinlich hätte es kurz Empörung gegeben, aber letztendlich weiß ja dann jeder was Sache ist. Wahrscheinlich ist das dann aber zu einfach gewesen.
 
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