ETERNAL CHAMPION
- Ersteller M.T. Quatermass
- Erstellt am
Und was sollen wir Deiner Ansicht nach tun? "Verbieten" wir solche Diskussionen, bekommen wir von den Usern auf den Deckel. Lassen wir sie laufen, so lange sie weder gegen die Forumsregeln verstoßen, noch zu sehr OT werden, bekommen wir von den Usern auf den Deckel. Wie man's macht, macht man's falsch.
Offensichtlich gibt es aber nun mal den Bedarf, gesellschaftliche Themen im Zusammenhang mit der Musik zu diskutieren. Man hat dann die Wahl, sich an dieser Diskussion zu beteiligen, es sein zu lassen, sie zu lesen oder es sein zu lassen.
Cyclone
Deaf Dealer
Unfassbare Aussage!
Bexham
Till Deaf Do Us Part
Ich möchte nicht in eurer Haut stecken und habe keine Ahnung wie man das lösen kann. Sonst hätte ich euch schon ne PM geschrieben. Und es war auch nicht als Vorwurf gegen die Mods gemeint. Es stimmt mich halt alles nur sehr traurig wenn ich sehe, wie es sich hier entwickelt. Ich habe keine Lösung.
Ich denke du verstehst was ich meine, wenn ich sage, dass man in gefühlt keinen Faden (ok, dass ist jetzt etwas übertrieben) reinschauen kann, ohne - und da bleibe ich bei - deplazierte Diskussion zu lesen.
Die Diskussion an sich ist nicht sinnlos, aber hier schlicht und einfach deplaziert.
T
TattieBogle
Guest
.....
"wir können doch auch mal darüber sprechen, wie die Welt in den Fluchtraum Metal hinreinragt oder wie der Metal die Welt da draußen beeinflusst, oder nicht?".- quote
Mal kann man das sicherlich; aber wenn derlei Diskurse mittlerweile ganze Threads dominieren, finde ich das mehr als ärgerlich.... das gibt's/gab's wohl vermehrt in der "Inferno"-Abteilung und da kann ich's sogar teilweise nachvollziehen, aber dass sich jetzt langsam ein "spilling all over the place" einstellt, ist langsam wirklich zuviel des Guten.
Wie gesagt, @Thenervetattoo 's Vorschlag ist garnicht mal so schlecht, auch wenn er das wahrscheinlich augenzwinkernd ausdrücken wollte.
Ansonsten: Gender-Thread.
"wir können doch auch mal darüber sprechen, wie die Welt in den Fluchtraum Metal hinreinragt oder wie der Metal die Welt da draußen beeinflusst, oder nicht?".- quote
Mal kann man das sicherlich; aber wenn derlei Diskurse mittlerweile ganze Threads dominieren, finde ich das mehr als ärgerlich.... das gibt's/gab's wohl vermehrt in der "Inferno"-Abteilung und da kann ich's sogar teilweise nachvollziehen, aber dass sich jetzt langsam ein "spilling all over the place" einstellt, ist langsam wirklich zuviel des Guten.
Wie gesagt, @Thenervetattoo 's Vorschlag ist garnicht mal so schlecht, auch wenn er das wahrscheinlich augenzwinkernd ausdrücken wollte.
Ansonsten: Gender-Thread.
Der Axtmörder
Till Deaf Do Us Part
Wenn man diese Musik und Szene wirklich liebt, dann überlebt man auch so eine Diskussion. Das gehört dazu, das muss man als Metal-Fan aushalten können. Nur weil unsere Szene hauptsächlich eine Männerdomäne ist, sitzen wir hier nicht in einer Bubble, die 1984 ihre Schotten dicht gemacht hat und alle weiblichen Wesen ausgeschlossen hat.
Stell dir mal vor, auf jedem Album, das auf dem Cover eine nackte Frau hat, wäre stattdessen ein Mann mit drei Meter langem Penis.
Würdest du dich komisch fühlen?
Wieso?
Ist das gleiche in grün.
Wer aneckende Kunst öffentlich vertritt, kann sich doch sicherlich auf eine Diskussion einlassen. Nur meine zwei Cents.
Zum Cover an sich: Ist halt ein überzeichnetes Bild in Anlehnung an die 80er-Pulp-Cover. Das ist in der Tat sexistisch, aber ein Klischee, dass die Band bewusst auf sich nehmen wollte. So ein Bild würde ich mir nicht ins Wohnzimmer hängen, aber ich sehe es in seinem Kontext, und im Kontext der Texte und der Musik - das ist ein Gesamtbild, was so gewollt von der Band forciert wurde. Ich finde es durchaus berechtigt, da auch mal kritisch hinter die Fassaden zu blicken.
Der neue Song regelt übrigens.
TheNervetattoo
Till Deaf Do Us Part
Wenn das den Verkauf ankurbeln täte, gäbe es das. Aber tut es nicht also, gibts seit es den RocknRoll gibt, Frauenbrüste, Frauenärsche etc. auf dem Cover.
Vielleicht könnte das Thema in einen anderen Thread ausgelagert werden, denn es geht hier weniger um die Band. Wir laufen sonst Gefahr, dass haargenau dieselbe Diskussion in den entsprechenden Band-Threads bei jedem ähnlichen Plattencover quasi per copy&paste wieder und wieder geführt werden kann. @kingrandy
Bexham
Till Deaf Do Us Part
Danke
Sehe ich hier ehrlich gesagt gar nicht. Es geht durch die Bank um einen ganz interessanten Aspekt des Plattencovers. Der Talk ist halt teilweise n bisschen nerdig, aber da kann ich nichts Schlimmes dran finden. Im Gegenteil. Für mich ist es ziemlich spannend, zu lesen, welche Argumente hier für die eine oder andere Seite ins Feld geführt werden, und ich fand es auch alles andere als langweilig, mir selbst ein paar Gedanken dazu zu machen, weswegen genau ich diese Form von Cover-Motiven nicht negativ bewerte.
Und das wichtigste ist, dass sich das Gespräch im großen und ganzen ziemlich entspannt und unter gegenseitigem Respekt abspielt. Da würde ich wirklich sagen: Wem das zu sophisticated ist, der sagt einfach nix dazu und lässt dem Rest seinen Spaß an der Diskussion.
Danzig
Till Deaf Do Us Part
Danke!
Terrorzone666
Till Deaf Do Us Part
Eine Sache, die hier von einigen hier falsch verstanden bzw aufgegriffen wird. Niemand hier hat den Künstler die Band oder irgendjemanden, der das Cover gut findet als Sexisten bezeichnet. Man muss kein zertifizierter, anerkannter und staatliche geprüfter Sexist sein, um sich auch mal sexistisch zu verhalten. Ich denke so ziemlich jeder von uns hat sich schonmal sexistisch verhalten. Auch ist ja nicht jeder Sexismus böswillig, nicht jede sexistische Handlung erfolgt mit dem Vorsatz sexistisch zu sein. Aber Sexismus ist nun mal tief in unserer Gesellschaft verankert.
Auch verstehe ich das Gerede von Grundsatzdiskussionen, Bilderstürmern, Zensur und sonstigen großen Geschützen nicht. NIEMAND hier hat gefordert oder auch nur angedeutet, dass man die Band boykottieren, solche Cover verbieten, zensieren oder sonst was sollte. Auch kam die Grundsatzdebatte eigentlich erst ins Rollen, als einige User schrieben, warum es denn jetzt schon wieder ne Grundsatzdebatte geben muss, die es de facto zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab.
Hier haben lediglich einige User, unter anderem ich, geäußert, dass sie das Cover nicht schön finden, unter anderem eben wegen der sexistischen Darstellung der gefesselten Frau mit anatomisch eher schwierigen Hupen. Das ist halt eine recht typische Darstellung von Frauen in der Pulp Fantasy, was es ja aber nicht besser macht. Daher stellt sich auch nicht die Frage OB das Cover sexistisch ist. Das ist es ohne Frage. Die Frage ist halt, ob und wie man dazu steht.
Wenn ich schreibe, dass ich das Cover nicht gut finde und aus welchem Grund und daraus dann eine Diskussion entsteht, führe ich diese natürlich auch gerne, solange das Niveau gewahrt wird, was hier bislang der Fall ist. Allerdings habe ich das Gefühl, dass man sich gerade mal wieder im Kreis dreht, da einige Leute einfach bestimmte strukturelle Mechanismen nicht wahr haben wollen, relativieren oder leugnen. Andere (unter anderem ich) wiederum genau diese Mechanismen und Strukturen als gegeben ansehen. Da ist es schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Dass diese Darstellung von Frauen problematisch ist und mit zu einem von Männern geprägten Frauenbild beiträgt ist nun mal nicht von der Hand zu weisen. Representation matters. Wenn ich nur oder größtenteils Frauen sehe, die in sexualisierter Art und Weise dargestellt werden, selbst die mächtige Kriegerin gerne noch nackt oder im bauchfreien Kettenhemd dann prägt das selbstverständlich. Diese „Idealbilder“ von der sexy Amazone und dem muskelbepackten Barbaren entspringen nun mal beide einem männlichen Gehirn und dessen Wunschvorstellungen. Und natürlich hat so ein Frauenbild auch Anteil daran, dass sowohl Heavy Metal als auch die Fantasy Szene vor allem in der Vergangenheit ziemliche Würstchenparties waren.
Das selbe ist es doch mit jungen Leuten, die Sex erstmal aus Pornos lernen und sich dann wundern, dass gar nicht alle Frauen total drauf stehen, wenn man ihnen ins Gesicht… Auch hier prägt Medienkonsum das Frauenbild bzw die Erwartungshaltung.
Zum Thema Sex, Drugs and Rock’N’Roll: Klar, gerne. Ist halt ein totales Rock und Metal-Klischee, dagegen habe ich generell auch nichts. Aber das geht auch auf Augenhöhe und in anderer Form als die nackte, in Ketten gelegte Frau. Diese Darstellung entspricht halt den vorherrschenden Machtstrukturen, ist also eigentlich strunzkonservativ. Warum nicht mal rebellisch ;-) ?
Aber nochmal kurz zusammengefasst:
- Ich finde das Cover von der Stilistik an sich eigentlich cool. Dieses Dungeons & Dragons mäßige ist eigentlich mein Ding.
- Die sexistische Komponente finde ich eben trotzdem doof und diese verleidet mir das Cover eben auch ein wenig
- Ich halte die Band nicht für sexistisch und möchte auch Ken Kelly nicht unterstellen, ein böser Sexist zu sein
- Ich werde ganz sicher nicht die Band oder das Album deswegen boykottieren
- Durch EIN Cover mit sexualisierter Frauen-Darstellung wird niemand zum Sexisten
- Die massenhafte Darstellung von Frauen in sexualisierter Form in Kunst, Kultur und Medien ist nichtsdestotrotz ein Teil des Problems Sexismus und Objektifizierung von Frauen und dieses Cover ist eben ein winzig kleiner Teil davon
- Darüber muss man keine Grundsatzdebatte entfachen, man kann aber ruhig darüber reden und sollte denen, die das so empfinden vielleicht einfach mal zuhören anstatt das ganze wieder als Unsinn oder übertriebene Empfindlichkeit abzutun.
- Dieser Post ist eigentlich schon wieder viel zu lang, Respekt für alle, die die Ausdauer mitbringen, diesen bis zum Ende zu lesen.
- Jetzt fange ich an völlig sinnlos weitere bulletpoints hinzuzufügen. Wozu? Warum?
- Ich freue mich immer noch sehr, auf das neue Eternal Champion Album. Wollte eigentlich den neuen Song heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit nochmal hören, habe dann aber aus gegebenem Anlass auf Power Trip umgeschwenkt.
- Liest noch wer mit?
- Die kurze Zusammenfassung ist inzwischen ungefähr so lang wie mein elend langer Text darüber
Auch verstehe ich das Gerede von Grundsatzdiskussionen, Bilderstürmern, Zensur und sonstigen großen Geschützen nicht. NIEMAND hier hat gefordert oder auch nur angedeutet, dass man die Band boykottieren, solche Cover verbieten, zensieren oder sonst was sollte. Auch kam die Grundsatzdebatte eigentlich erst ins Rollen, als einige User schrieben, warum es denn jetzt schon wieder ne Grundsatzdebatte geben muss, die es de facto zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab.
Hier haben lediglich einige User, unter anderem ich, geäußert, dass sie das Cover nicht schön finden, unter anderem eben wegen der sexistischen Darstellung der gefesselten Frau mit anatomisch eher schwierigen Hupen. Das ist halt eine recht typische Darstellung von Frauen in der Pulp Fantasy, was es ja aber nicht besser macht. Daher stellt sich auch nicht die Frage OB das Cover sexistisch ist. Das ist es ohne Frage. Die Frage ist halt, ob und wie man dazu steht.
Wenn ich schreibe, dass ich das Cover nicht gut finde und aus welchem Grund und daraus dann eine Diskussion entsteht, führe ich diese natürlich auch gerne, solange das Niveau gewahrt wird, was hier bislang der Fall ist. Allerdings habe ich das Gefühl, dass man sich gerade mal wieder im Kreis dreht, da einige Leute einfach bestimmte strukturelle Mechanismen nicht wahr haben wollen, relativieren oder leugnen. Andere (unter anderem ich) wiederum genau diese Mechanismen und Strukturen als gegeben ansehen. Da ist es schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Dass diese Darstellung von Frauen problematisch ist und mit zu einem von Männern geprägten Frauenbild beiträgt ist nun mal nicht von der Hand zu weisen. Representation matters. Wenn ich nur oder größtenteils Frauen sehe, die in sexualisierter Art und Weise dargestellt werden, selbst die mächtige Kriegerin gerne noch nackt oder im bauchfreien Kettenhemd dann prägt das selbstverständlich. Diese „Idealbilder“ von der sexy Amazone und dem muskelbepackten Barbaren entspringen nun mal beide einem männlichen Gehirn und dessen Wunschvorstellungen. Und natürlich hat so ein Frauenbild auch Anteil daran, dass sowohl Heavy Metal als auch die Fantasy Szene vor allem in der Vergangenheit ziemliche Würstchenparties waren.
Das selbe ist es doch mit jungen Leuten, die Sex erstmal aus Pornos lernen und sich dann wundern, dass gar nicht alle Frauen total drauf stehen, wenn man ihnen ins Gesicht… Auch hier prägt Medienkonsum das Frauenbild bzw die Erwartungshaltung.
Zum Thema Sex, Drugs and Rock’N’Roll: Klar, gerne. Ist halt ein totales Rock und Metal-Klischee, dagegen habe ich generell auch nichts. Aber das geht auch auf Augenhöhe und in anderer Form als die nackte, in Ketten gelegte Frau. Diese Darstellung entspricht halt den vorherrschenden Machtstrukturen, ist also eigentlich strunzkonservativ. Warum nicht mal rebellisch ;-) ?
Aber nochmal kurz zusammengefasst:
- Ich finde das Cover von der Stilistik an sich eigentlich cool. Dieses Dungeons & Dragons mäßige ist eigentlich mein Ding.
- Die sexistische Komponente finde ich eben trotzdem doof und diese verleidet mir das Cover eben auch ein wenig
- Ich halte die Band nicht für sexistisch und möchte auch Ken Kelly nicht unterstellen, ein böser Sexist zu sein
- Ich werde ganz sicher nicht die Band oder das Album deswegen boykottieren
- Durch EIN Cover mit sexualisierter Frauen-Darstellung wird niemand zum Sexisten
- Die massenhafte Darstellung von Frauen in sexualisierter Form in Kunst, Kultur und Medien ist nichtsdestotrotz ein Teil des Problems Sexismus und Objektifizierung von Frauen und dieses Cover ist eben ein winzig kleiner Teil davon
- Darüber muss man keine Grundsatzdebatte entfachen, man kann aber ruhig darüber reden und sollte denen, die das so empfinden vielleicht einfach mal zuhören anstatt das ganze wieder als Unsinn oder übertriebene Empfindlichkeit abzutun.
- Dieser Post ist eigentlich schon wieder viel zu lang, Respekt für alle, die die Ausdauer mitbringen, diesen bis zum Ende zu lesen.
- Jetzt fange ich an völlig sinnlos weitere bulletpoints hinzuzufügen. Wozu? Warum?
- Ich freue mich immer noch sehr, auf das neue Eternal Champion Album. Wollte eigentlich den neuen Song heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit nochmal hören, habe dann aber aus gegebenem Anlass auf Power Trip umgeschwenkt.
- Liest noch wer mit?
- Die kurze Zusammenfassung ist inzwischen ungefähr so lang wie mein elend langer Text darüber
Bexham
Till Deaf Do Us Part
Mir geht es um den Gesamtzusammenhang mit Blick auf die letzten Wochen. streiche eternal Champion und setzte Hypocrisy und wir sind wieder da, wo wir vor 2 Wochen schon waren.
Zum Tonfall gebe ich dir recht. Der ist in Ordnung
Der Axtmörder
Till Deaf Do Us Part
Eben, weil die Männer das Gros der Hörerschaft bilden, und entsprechend Geld in die Produkte pumpen können. Ob EC dadurch aber die Verkäufe wirklich ankurbeln? Naja, aber ist auch eine Marketingstrategie, es wird ja drüber geredet.
Siege
Deaf Dealer
Ich kaufe sie mir. Ich mag keine Ohohoo's nie nicht nirgends. Die Debatte ist mitnichten endlos.
Schnall ich nicht.
Das ist meiner Ansicht nach das erste Mal im Eternal Champion-Thread, richtig? Also reden wir hier Mal drüber. Und mit "wir" meine ich in der Hauptsache an Eternal Champion interessierte Personen. Hardcore Black Metal Fans sind hier vielleicht gar nicht unbedingt dabei. Die haben die Diskussion ein anders Mal in ihren Threads oder vielleicht auch nicht. Vielleicht sind diejenigen, die das Thema hier auf den Tisch bringen der Meinung, dass jede/r hieraus etwas mitnehmen kann und eine solche Diskussion im Gender-Thread nur in ihrer eigenen Suppe kochen würde. Dass es strukturellen Sexismus im Metal gibt, ist dort doch längst Konsens und man spricht bereits über andere Dinge. So funktionieren Themen wie diese doch, oder nicht? Zuerst wird im kleinen Kreis über aktuelle Probleme gesprochen und dann versucht, das Ganze in die Gesellschaft zu tragen, um Meinungen einzuholen und zu sensibilisieren.
Terrorzone666
Till Deaf Do Us Part
Hatte ursprünglich nirmand getan. Siehe mein soeben gepostetes Textmonster.
Hat niemand gefordert, siehe oben.
Davon abgesehen: Kusnt muss natürlich auch immer im Kontext der Zeit gesehen werden. Ich denke einfach, dass wir über Darstellungen wie die auf dem EC Cover einfach mal hinaus sein sollten.
Außerdem macht eine nackte Frau noch kein problematisches Bild, zumindest in meinen Augen. Es kommt auch auf die Art der Darstellung an.
Auch dazu verweise ich auf meinen letzten Post.
Achja @Terrorzone666 , 1x der von mir gestern bei dir angefragte Boris Vallejo, bitte sehr:
Gibt's übrigens auch als schicken Kunstdruck zu erwerben...
Bin bisher leider immer noch nur dazu gekommen, mir die Bilder in mehr als Handydisplay Größe anzusehen. Trotzdem: Technisch sehr stark, der Mann weiß definitiv was er tut. Stilistik gefällt mir mal mehr, mal weniger. Aber auch hier sind Frauen eben häufig stark sexualisiert abgebildet, die unterwürfige Nackte, die Kriegerin im knappen Rüstingsbikini und so weiter. Finde ich persönlich jetzt nicht prall, würde ich mir auch nicht ins Zimmer hängen, weder jetzt noch als Teenie. Das ist aber nur mein persönliches Empfinden.
Terrorzone666
Till Deaf Do Us Part
Sorry aber das ist Schwachsinn. Wie ich schon schrieb, finde ich das Cover zwar nicht gelungen, werde mir das Album aber trotzdem holen. Es gibt doch nicht nur schwarz / weiß bzw kritiklos abfeiern / boykottieren. Wie kommt man zu solch einer Denkweise?
Was ich mit den Alben in meiner Sammlung mache entscheide ich immer noch selber. Bestimmte Künstler, deren Texte oder private Einstellungen nicht zusagen kommen gar nicht erst ins Haus. Das ist hier aber nicht der Fall.
Wenn es dir das Forum vermiest, wenn hier auch mal an Dingen Kritik geübt wird, die du vielleicht anders siehst oder nicht verstehst, ist das ehrlich gesagt ganz alleine dein Problem. Hier wird im sehr gesitteten Rahmen diskutiert. Dafür ist ein Forum da.
In fast jedem Thread? Nenn mir noch... sagen wir fünf weitere außer dem Heftthread und diesem hier. Oder liegt es vielleicht doch eher an deiner Wahrnehmung?
Terrorzone666
Till Deaf Do Us Part
Wieso sollte eine Diskussion über das Albumcover einer Band nicht im Band thread stattfinden?
Die allgemeinere Diskussion darüber auszulagern wurde ja schon vorgeschlagen. Kann man machen oder eben nicht. Ich fände es schade, wenn man solche Diskussionen in ein eigenes Ghetto pfercht, denn so können sich auch mal Leute einbringen, die nur im band thread lesen. Ich finde es auch schade, dass solche Diskussionen, selbst wenn sie wie hier total sozial verlaufen als anstrengend eund störend empfunden werden.
Das macht wenig Sinn, weil man nicht zwischen der Diskussion um das EC-Cover, die hierhin gehört und der allgemeineren Diskussion um das Thema, das damit zusammenhängt trennen kann. Dann hat man zwei Threads, die aber nicht wirklich lesbar sind, weil die Bezüge fehlen.
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