Rammstein

[Nordkreuz]

Für Roadies, Shirtverkäufer oder Tresenpersonal, LKW-Fahrer, usw. geht es in erster Linie darum, dass sie nicht wegen einer Sache, für die sie nichts können und die sie vielleicht brutal ankotzt, auch noch in Existenznöte kommen.

Eigentlich doch ganz einfach zu verstehen.

 

[Behindthewalls]

Für Roadies, Shirtverkäufer oder Tresenpersonal, LKW-Fahrer, usw. geht es in erster Linie darum, dass sie nicht wegen einer Sache, für die sie nichts können und die sie vielleicht brutal ankotzt, auch noch in Existenznöte kommen.

Darum geht es gerade gar nicht. Es geht um die Verantwortung der Band in der ganzen Geschichte. Ich hab auch nirgends geschrieben, dass die Konzerte abgesagt werden sollten.

 

[Angelraper]

Darum geht es gerade gar nicht. Es geht um die Verantwortung der Band in der ganzen Geschichte. Ich hab auch nirgends geschrieben, dass die Konzerte abgesagt werden sollten.

Dann habe ich das falsch interpretiert.
Es klang für mich so.

 

[subcomandante]

Ich habe ihr ihre Gefühlswelt nicht vorgeschrieben. Sondern mich gegen den unterschwelligen Vorwurf der Misogynie gegen die an der Diskussion beteiligten Personen bzw. das DFF verwahrt. Wie sie sich fühlt, bleibt auch weiterhin ihre eigene Sache. Und bevor Du die Wortklauberei fortführst: Die Ungleichbehandlung aufgrund ihres weiblichen Geschlechts ist Teil von Misogynie. Weiter als bis zum Ende dieses Satzes diskutiere ich das nicht mit Dir [Punkt]

Okay, ich lese das mal so, dass du eingesehen hast, hier über das Ziel hinausgeschossen zu sein und den Begriff Misogynie in einem nicht-adäquaten Kontext verwendet zu haben. Müssen wir deshalb auch keinesfalls weiter diskutieren, auch wenn ich explizit festgehaltene Diskussionsunwilligkeit in einem Forum, wo es ja gerade auch draum geht, zu diskutieren, etwas verwunderlich finde.

Gebe ich Dir recht. Hier herrscht teilweise ein etwas rauer Umgangston. Der stört mich auch - und zwar gewaltig. Aber deshalb unterstelle ich nicht pauschal frauenfeindliche Haltungen, die weder zutreffen noch die Diskussion inhaltlich voranbringen.

Hier hat auch niemand jemanden pauschal frauenfeindliche Haltung unterstellt, aber vielleicht habe ich was überlesen - und du zeigst mir die entsprechende Stelle.

So war es aber. Wie oft habe ich denn schon im Politikfaden mitgelesen und fleißig dabei Popcorn gegessen, während insbesondere @wrm Deine Wortakrobatik bis in die Inhaltsleere filetiert hat, bis Du Dich in Schachtelsätzen verirrt hast, die dann wieder im üblichen Diskussionsfinale endeten, dass Dir logisch/inhaltlich/fremdwörtertechnisch keiner mehr folgen konnte? Erinnerst Du Dich, wie viele Seiten Du als Hauptdarsteller schon in besagtem und anderen Fäden gefüllt hast?

Aha, und was hat das jetzt womit zu tun? Oder wolltest du nur mal wild in's Blaue schießend ad hominem argumentieren?

Woher will eine neue Userin denn wissen, wie viele Kerle und Nichtkerle an der Diskussion beteiligt sind? Das Geschlecht der Diskutanten hat doch bis zu ihrer Äußerung überhaupt keine Rolle gespielt.

Profil der Diskutanten anklicken?

Das ist neben dem abfälligen "Typen" zum Eingang Deines Postings einer der Gründe, weshalb ich mich meiner Erinnerung nach bisher noch nie auf ein direktes Wortgefecht mit Dir eingelassen habe. Deine Online-Überheblichkeit ist mir unsympathisch.

Diskutierten hier hauptsächlich Typen oder nicht? Und Haberer hätte keiner verstanden und du hättest dich wieder über die Fremdwörter, die keiner vesteht, empören müssen.

Ganz subjektiv und nicht unterstellt, sondern direkt von mir geäußert.

Versteh ich den Unterschied nicht. Erklär mal.

Und zwar ohne die geringste Begründung, abgesehen davon, dass @wrm und ich zu dem Thema einer Meinung sind und sich diese Meinung nicht mit ihrer deckt. Sowas geht halt nicht. So funktioniert doch keine Diskussion.

Es war halt ein genuin subjektives Empfinden. Vielleicht hat dieses Empfinden Gründe, die wir nicht kennen, die wir im ersten Moment nicht nachvollziehen können. Vielleicht haben wir Typen hier im Moment einen blinden Fleck? Ich weiß es nicht, ich kann auch keine Ungleichbehandlung sehen. Aber ich finde auch den Umgang mit diesem Vorwurf nur bedingt gelungen, ohne jetzt konkret sagen zu können, was man besser hätte machen müssen/können. Gefühl halt.

Du müsstest doch eigentlich der erste sein, der bestätigen kann, dass weder Wolf noch ich hier irgendwie ungewöhnlich zuwerke gegangen sind, oder nicht? Schließlich kennen wir uns seit Jahren und du hast mit uns beiden schon seitenlange Diskussionen geführt.

Das stimmt wiederum. Aber wir wenn wir der Userin verklickert hätten, dass es hier oft so zugeht, dann hätte sie sich erst recht mit sofortiger Wirkung absentiert.

 

[RoyBär]

Um mal wieder zum P.immelmann zu kommen ...

Beitrag von Stefanie Dr. Schork (Rechtsanwältin _ Medienrecht / Presserecht / Fachanwältin für Strafrecht)

Wenn es nicht so bitter wäre, würde man über die Presseerklärung der Kollegen für #Rammstein fast lachen müssen. Sie wissen es natürlich besser. Eine Strategie zur Rechtewahrnehmung für #Lindemann kann dahinter nicht stehen. Die wird es auch nicht mehr geben, so wie die Dinge liegen. Dem Mann ist presserechtlich nicht mehr zu helfen. Die öffentlich gewordenen Schilderungen sind so deutlich geeignet, einen hinreichenden Mindestbestand an Tatsachen zu begründen, dass sich niemand daran gehindert sehen muss, über die Vorwürfe zu berichten. Mittels K.O.-Tropfen, bzw. mittels Alkohol sollen Frauen nicht gefügig gemacht worden sein. Soweit reicht das Dementi, aber auch nicht weiter. Dass eine „Casting-Direktorin“ über Jahre systematisch Frauen herbeigeschafft hat, die dem Sänger zur sexuellen Verfügung gestellt worden sein sollen, wird nicht bestritten. Das betrifft wegen des unmittelbaren Bezugs zu Show und Partys drumherum auch weder dessen Privat-, noch Intimsphäre. Zudem setzt sich Lindemann zum ersten Statement der Band in Widerspruch, in dem diese erklärt hat, dass die Frauen ihre Sicht der Dinge darlegen können dürften. Darin liegt eine Selbstöffnung, die Lindemann sich entgegenhalten muss. Schließlich hat er sein Sexualverhalten schon zigfach selbst zum Gegenstand seines öffentlichen Wirkens gemacht.

 

[Nebukadnezar]

Ein wenig ratlos macht mich eigentlich auch das ganze Umfeld. Rammstein ist ja nicht nur die Band, sondern eine "Firma". Wenn an den Vorwürfen etwas dran ist, dann müssen etliche Menschen davon gewusst haben. Plötzlich tauchen auch irgendwelche YTuber auf und erzählen Geschichten, die Jahre zurückliegen. Wenn es doch stimmt, wieso nicht früher? Ich halte das zumindest auch für moralisch fragwürdig - wenn es sich so zugetragen hat.

Die alten Rammstein-Alben find ich nach wie vor toll, mit der Band wäre ich aber auch vorher schon ungern ein Bier trinken gegangen. Ich verstehe Fankult generell nicht.

 

[GordonOverkill]

Es war halt ein genuin subjektives Empfinden. Vielleicht hat dieses Empfinden Gründe, die wir nicht kennen, die wir im ersten Moment nicht nachvollziehen können. Vielleicht haben wir Typen hier im Moment einen blinden Fleck? Ich weiß es nicht, ich kann auch keine Ungleichbehandlung sehen. Aber ich finde auch den Umgang mit diesem Vorwurf nur bedingt gelungen, ohne jetzt konkret sagen zu können, was man besser hätte machen müssen/können. Gefühl halt

Kleine Rekapitulation als Erfahrungsbericht meinerseits:
Die Diskussion zwischen @UltraViolet und mir begann damit, dass ich ihr die Frage stellte, ob sie die Einstellung der Unternehmenstätigkeit auch von anderen Unternehmen genauso fordern würde wie von Rammstein. Die Frage scheint mir legitim, denn es ging ja zu der Zeit gerade darum, inwiefern sich der Unternehmensstatus so einer Riesenband auf die Situation auswirkt.
Sie antwortete mit dem Verweis darauf, ich hätte die Tatsache, dass sie einen Tourabbruch befürworten würde, zu Unrecht als Forderung nach einem Tourabbruch ausgelegt. Ihr Hinweis enthielt schon eine ganze Menge Großbuchstaben und Ausrufezeichen, obwohl sie von mir bis zu diesem Zeitpunkt noch nichts anderes gehört hatte als eine ganz ruhig und sachlich formulierte Frage. Trotzdem habe ich mich entschuldigt und meine Frage neu formuliert.
Zudem ergänzte sie den Vorwurf, ein nicht näher definiertes "wir" würde ihren Beiträgen gegenüber mehr auf nicht näher definierte Spitzfindigkeiten achten als gegenüber anderen - wieder inklusive nachdrücklichen Großbuchstaben. Wie gesagt, von mir kam bis hierhin nichts außer der erwähnten Frage. Entsprechend bat ich um Aufklärung, wer mit diesem "wir" gemeint sei und inwiefern der Vorwurf in Beziehung zu der einen Frage stünde, die ich ihr gestellt hatte. Auch das scheint mir nach wie vor völlig legitim. Wenn sie mir inkonsequenten Umgang mit Spitzfindigkeiten vorwirft, dann sollte zumindest das doch irgendwo an Zitaten belegbar sein.
Bis zu ihrem Abgang habe ich dann keine weitere direkte Antwort mehr von @UltraViolet bekommen. Stattdessen gab es nur noch einmal den nicht direkt an mich gerichteten, offensichtlich aber auch auf mich bezogenen Hinweis auf ihr Gefühl, aufgrund ihres Geschlechts ungerecht behandelt zu werden. Meine Reaktion war der Ratschlag, mal in sich selbst nachzuforschen, ob sie auf irgendwelche konkreten Auslöser für das Gefühl stößt. Hab bewusst nichts gesagt in Richtung, das Gefühl sei per se falsch oder was auch immer. Meine Hoffnung war, dass diese Selbsterforschung zu dem Ergebnis führen würde, dass das negative Gefühl irrational war. Ich meine, dass das eine gute, wohlwollende Reaktion meinerseits war.

Naja, das war es dann auch schon. @UltraViolet hat auf keine einzige meiner Fragen geantwortet, stattdessen lediglich zwei Vorwürfe in meine Richtung abgegeben, die sie aber beide nicht näher begründet hat. Auf dieser Basis sprangen ihr dann einige User zur Seite, die - aus Gründen, die mir nach wie vor völlig schleierhaft sind - ihre Ansicht teilten, ich hätte mich hier irgendwie schlecht verhalten. Allerdings konnte trotz mehrfacher Bitte meinerseits bisher auch von diesen Usern noch niemand konkretisieren, wo genau ich mich schlecht verhalten haben soll.
Der einzige Beitrag, bei dem ich tatsächlich ein bisschen toxisch geworden bin, war meine Antwort an @Cypher mit dem xD-Emoji am Ende. Aber zu dem Zeitpunkt fühlte ich mich ehrlich gesagt auch schon ein bisschen verarscht ob der ausbleibenden Konkretisierung der Vorwürfe.

Noch einmal, ich bin gerne bereit, an meinem Verhalten zu arbeiten, wenn ich irgendwo Kacke baue. Aber ich sehe das hier einfach nicht. Wirklich nicht mal ansatzweise. Also helft mir bitte dabei, es zu erkennen. Ansonsten bleibt mir nichts übrig, als mich weiter auf meine persönliche Einschätzung zu verlassen, was bedeuten würde, dass ich im großen und ganzen so weitermachen würde wie bisher.

 

[TwistOfFate]

Wenn es doch stimmt, wieso nicht früher? Ich halte das zumindest auch für moralisch fragwürdig - wenn es sich so zugetragen hat.

Kayla Shyx altes Management hat es ihr untersagt.

 

[Nebukadnezar]

Kayla Shyx altes Management hat es ihr untersagt.

Ist für mich kein nachvollziehbarer Grund.

 

[Wolfmetal]

Kleine Rekapitulation als Erfahrungsbericht meinerseits:
Die Diskussion zwischen @UltraViolet und mir begann damit, dass ich ihr die Frage stellte, ob sie die Einstellung der Unternehmenstätigkeit auch von anderen Unternehmen genauso fordern würde wie von Rammstein. Die Frage scheint mir legitim, denn es ging ja zu der Zeit gerade darum, inwiefern sich der Unternehmensstatus so einer Riesenband auf die Situation auswirkt.
Sie antwortete mit dem Verweis darauf, ich hätte die Tatsache, dass sie einen Tourabbruch befürworten würde, zu Unrecht als Forderung nach einem Tourabbruch ausgelegt. Ihr Hinweis enthielt schon eine ganze Menge Großbuchstaben und Ausrufezeichen, obwohl sie von mir bis zu diesem Zeitpunkt noch nichts anderes gehört hatte als eine ganz ruhig und sachlich formulierte Frage. Trotzdem habe ich mich entschuldigt und meine Frage neu formuliert.
Zudem ergänzte sie den Vorwurf, ein nicht näher definiertes "wir" würde ihren Beiträgen gegenüber mehr auf nicht näher definierte Spitzfindigkeiten achten als gegenüber anderen - wieder inklusive nachdrücklichen Großbuchstaben. Wie gesagt, von mir kam bis hierhin nichts außer der erwähnten Frage. Entsprechend bat ich um Aufklärung, wer mit diesem "wir" gemeint sei und inwiefern der Vorwurf in Beziehung zu der einen Frage stünde, die ich ihr gestellt hatte. Auch das scheint mir nach wie vor völlig legitim. Wenn sie mir inkonsequenten Umgang mit Spitzfindigkeiten vorwirft, dann sollte zumindest das doch irgendwo an Zitaten belegbar sein.
Bis zu ihrem Abgang habe ich dann keine weitere direkte Antwort mehr von @UltraViolet bekommen. Stattdessen gab es nur noch einmal den nicht direkt an mich gerichteten, offensichtlich aber auch auf mich bezogenen Hinweis auf ihr Gefühl, aufgrund ihres Geschlechts ungerecht behandelt zu werden. Meine Reaktion war der Ratschlag, mal in sich selbst nachzuforschen, ob sie auf irgendwelche konkreten Auslöser für das Gefühl stößt. Hab bewusst nichts gesagt in Richtung, das Gefühl sei per se falsch oder was auch immer. Meine Hoffnung war, dass diese Selbsterforschung zu dem Ergebnis führen würde, dass das negative Gefühl irrational war. Ich meine, dass das eine gute, wohlwollende Reaktion meinerseits war.

Naja, das war es dann auch schon. @UltraViolet hat auf keine einzige meiner Fragen geantwortet, sondern stattdessen lediglich zwei Vorwürfe in meine Richtung abgegeben, die sie aber beide nicht näher begründet hat. Auf dieser Basis sprangen ihr dann einige User zur Seite, die - aus Gründen, die mir nach wie vor völlig schleierhaft sind - ihre Ansicht teilten, ich hätte mich hier irgendwie schlecht verhalten. Allerdings konnte trotz mehrfacher Bitte meinerseits bisher auch von diesen Usern noch niemand konkretisieren, wo genau ich mich schlecht verhalten haben soll.
Der einzige Beitrag, bei dem ich tatsächlich ein bisschen toxisch geworden bin, war meine Antwort an @Cypher mit dem xD-Emoji am Ende. Aber zu dem Zeitpunkt fühlte ich mich ehrlich gesagt auch schon ein bisschen verarscht ob der ausbleibenden Konkretisierung der Vorwürfe.

Noch einmal, ich bin gerne bereit, an meinem Verhalten zu arbeiten, wenn ich irgendwo Kacke baue. Aber ich sehe das hier einfach nicht. Wirklich nicht mal ansatzweise. Also helft mir bitte dabei, es zu erkennen. Ansonsten bleibt mir nichts übrig, als mich weiter auf meine persönliche Einschätzung zu verlassen, was bedeuten würde, dass ich im großen und ganzen so weitermachen würde wie bisher.

Sofern du mich als "einige User" mit eingepreist hast, habe ich meine Einwände immer begründet.

 

[TwistOfFate]

Ist für mich kein nachvollziehbarer Grund.

Was wäre denn einer?

 

[Ancient]

Im DFF Rammstein Thread ist es wie in einem umgestürzten Papierkorb.

 

[GordonOverkill]

Sofern du mich als "einige User" mit eingepreist hast, habe ich meine Einwände immer begründet.

Unsere Diskussion über Wolfs Wortwahl war ein anderes Thema. Da hat @UltraViolet ja gar nicht direkt mitdiskutiert und wurde auch von mir weder direkt noch indirekt angesprochen, weswegen ich den Strang in der Zusammenfassung ausgelassen habe. Bin mir aber auch hier keines toxischen oder sonstwie beanstandenswerten Fehlverhaltens bewusst.

 

[Nebukadnezar]

Was wäre denn einer?

Jedenfalls nicht dieser.

Aber abgesehen von dieser jungen Frau (ich schätze Mal ihr Alter spielt da auch eine gewisse Rolle), muss es wie gesagt ja noch etliche andere Mitwisser gegeben haben. Alles andere ist unrealistisch.

 

[Revalon]

Stattdessen gab es nur noch einmal den nicht direkt an mich gerichteten, offensichtlich aber auch auf mich bezogenen Hinweis auf ihr Gefühl, aufgrund ihres Geschlechts ungerecht behandelt zu werden. Meine Reaktion war der Ratschlag, mal in sich selbst nachzuforschen, ob sie auf irgendwelche konkreten Auslöser für das Gefühl stößt. Hab bewusst nichts gesagt in Richtung, das Gefühl sei per se falsch oder was auch immer. Meine Hoffnung war, dass diese Selbsterforschung zu dem Ergebnis führen würde, dass das negative Gefühl irrational war. Ich meine, dass das eine gute, wohlwollende Reaktion meinerseits war.

Beim nochmal nachlesen vorhin ist mir dann auch aufgefallen, wie das von dir tatsächlich gemeint war, zuvor hatte ich, vielleicht auch durch die Interpretationen anderer bedingt, den Eindruck, du hättest nach Belegen für die Behauptung, sie werde wegen ihres Geschlechts besonders übel angegangen, gefragt.
Stattdessen hast du ihr tatsächlich einfach den Hinweis gegeben, wie sie diesen Eindruck eventuell selber zumindest abschwächen könnte, wenn sie sich ruhig mit allem befasst und sieht, dass da vielleicht gar nichts ist, das sich auf ihr Geschlecht bezieht.

Das Problem dabei:
Schon die Erwähnung von Worten wie "Belege" wird schnell als Aufforderung verstanden, eine Aussage zu bekräftigen, gepaart mir der Annahme, diese sei falsch.
Außerdem lässt sich ein Gefühl nicht immer klar an einzelnen Dingen festmachen.
Zudem kann man jemanden auch wegen etwas anfeinden, ohne dabei irgendwie den Grund dafür zum Gegenstand der Anfeindungen zu machen, was die Suche
nach solchen Belegen ohnehin mühsam bis unmöglich macht, ohne den Eindruck schwächen zu können.

Es wäre glaube ich besser gewesen, wenn du einfach gefragt hättest, wie sie zu diesem Eindruck kommt. So hätte das weniger Potential gehabt, als Angriff und versuchte Negierung ihrer Wahrnehmung verstanden zu werden.

 

[Wolfmetal]

Unsere Diskussion über Wolfs Wortwahl war ein anderes Thema. Da hat @UltraViolet ja gar nicht direkt mitdiskutiert und wurde auch von mir weder direkt noch indirekt angesprochen, weswegen ich den Strang in der Zusammenfassung ausgelassen habe. Bin mir aber auch hier keines toxischen oder sonstwie beanstandenswerten Fehlverhaltens bewusst.

War meinerseits auch nicht intendiert und es liegt mir fern, dir toxisches und beanstandenswertes Fehlverhalten zu unterstellen

 

[TwistOfFate]

Jedenfalls nicht dieser.

Welcher dann?

 

[Revalon]

Plötzlich tauchen auch irgendwelche YTuber auf und erzählen Geschichten, die Jahre zurückliegen. Wenn es doch stimmt, wieso nicht früher?

Irgendwo hatte ich mal eine Auflistung gesehen, einen zeitlichen Verlauf, in dem aufgezeigt wurde, dass auch schon seit mindestens 2010 solche Anwerbepraktiken publik gemacht wurden, und auch vor ein paar Jahren schon jemand sagte, dass man dort wohl versuche, durch viel Alkohol in kurzer Zeit Frauen zu sexuellen Handlungen zu bewegen.

Ansonsten:
Es braucht, das kann ich denke ich als gegeben voraussetzen, einiges an Überwindung mit sowas an die Öffentlichkeit zu gehen.
Da hilft es, wenn irgendjemand anders mal den Anfang macht, damit man schonmal weiß, dass man damit nicht alleine ist.
Das beobachtet man doch oft, dass erstmal jemand damit anfangen muss und sich dann auf einmal ganz viele, auch mit alten Geschichten, melden. Mist, dass es so ist, aber nicht unverständlich wie ich finde.

 

[Nebukadnezar]

Welcher dann?

Bei derartigen Vorwürfen vermutlich keiner.
Edit: Angst finde ich nachvollziehbarer.

Edit2: Aber nochmal, es geht ja nicht nur um diese Frau, es geht auch um etliche andere Mitwisser, wenn die Sachen so stimmen. Ich sprach vorhin nicht vornehmlich von mutmaßlichen Opfern.

 

[RoyBär]

Den zeitlichen Ablauf hatte ich hier gepostet:

Rammstein und „Tills Girls“: eine Rekonstruktion (RND).

Wir rekonstruieren die Ereignisse, die Verbindung von Makeeva und Lindemann, Social-Media-Posts, die schon vor einigen Jahren die Rekrutierung Hunderter junger Frauen für private Treffen mit Lindemann zeigen, und listen chronologisch, was in den vergangenen Tagen passiert ist.