Rammstein


Gott, ist das dumm.... ich bin ja im Fanclub seit x Jahren und habe da in den letzten Tagen die Diskussion über das Thema verfolgt. Bisher war die Diskussion sehr sachlich, fair und aus Fan-Sicht sehr emotional und auch verzweifelt aber seit heute wird der Thread von Fanboys und Supporten geflutet, die weiterhin Stolz ihre Shirts tragen und die "Hetze der Medien" nicht mitmachen... junge junge
 
Aber sie haben doch die Hauptschuldige jetzt entlassen, jetzt muss es doch eigentlich mal wieder gut sein mit den ganzen Vorwürfen! Was erwarten die Leute denn noch???
 
Die allgemeine Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz rechtsstaatlicher Verfahren. Wir sind hier in keinem rechtsstaatlichen Verfahren. Das ist schon die ganze Zeit mein Punkt. Das was hier verurteilt wird ist noch lange nicht, dass was jetzt eventuell mal zu einer Anklage kommt, sondern alles was davor passiert und wir schon wissen.



Ich weiß nicht, ob ich das (nur) bedenklich finde. Irgendwelche Hexenjagden hatten wir schon immer. Durch Social Media haben nur inzwischen auch die gejagten eine Möglichkeit ihre Seite zu zeigen. Ohne Social Media wäre der Fall eine kurzweiliger Aufreger in der Bild und nach ein paar Tagen wieder gegessen.



Sind dir bei deiner Recherche also nicht die ganzen Beleidigungen, Drohungen und Diffamierungen aufgefallen, die man sofort unter jeder Erwähnung des Vorfalls auf Twitter, oder Insta lesen konnte?
Und wenn sie das auf Reddit zuerst geteilt hat, mag das sein. Wie man da nachlesen kann, wurde sie dort direkt von den Mods gebannt und anschließend alles mögliche dazu gelöscht, verschoben, etc. Falls du da einen Ursprungspost kennst, würde ich ihn gerne lesen.



Das könnte ich zurück geben. Zumindest frage ich mich, wieso ich quasi in jedem Post wiederholen muss, dass es immer noch nicht um Illegalität geht. Es gibt lauter Zeug das man machen und tun kann, was übergriffig und/oder problematisch ist, ohne irgendwie gegen das Gesetz zu verstoßen. Und genau darum geht es. Für diese Praktiken finden Leute Lindemann jetzt doof.

Und jemand der solche Praktiken in so einem großen Stil abzieht, ist vielleicht kein Straftäter, aber eben eine ziemlich üble Arschgeige, bei der Frauen nicht sicher sind.


Sprich in dem Fall für dich selbst, aber das die Gesellschaft und auch speziell unsere Szene einige Sexismus-Probleme haben, die bis ins strukturelle gehen, erzähle ich sicherlich nicht erst seit diesem Vorfall.

Und anstatt Social Media hauptsächlich zu verdammen, sollte man vielleicht anerkennen, dass diese Vorfälle erst ins Gespräch kommen, seit sie dort thematisiert werden (können). Ohne Social Media hätten wir einen großen Teil der heutigen Problemen und Kämpfen gar nichts groß mitbekommen.
Du hast jetzt ja mehrmals erwähnt, dass du die Unschuldsvermutung allein auf rechtsstaatliche Verfahren begrenzt hältst.
Diese Ansicht ist für Deutschland nicht zutreffend. Hier gilt sie u.a. auch für die Presse, weswegen je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen sind.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Falls Lindemann nicht verurteilt werden sollte, hätte er nicht nur das Recht, alle Personen zu verklagen, die ihn öffentlich (keineswegs nur im Strafverfahren selbst) beschuldigt haben, er hätte vermutlich sogar gute Chancen auf Erfolg.
Der deutsche Pressekodex enthält übrigens ebenfalls eine verbindliche Verpflichtung zur Einhaltung der Unschuldsvermutung.
 
Bloß nicht vorverurteilen, Fakten, keiner weiß es, UNSCHULDSVERMUTUNG! Und am Ende hat's dann doch gestimmt. Mal wieder. Huch.

Stimmt, dann stimmt's doch wie so oft, leider. Wobei man aber auch sagen muss, dass nach Lektüre vorheriger posts die letzten Tage immer mehr Details bekannt werden, die noch vor kurzem so nicht bekannt waren, mir jedenfalls nicht.

Fürchterlich das Ganze.
 
Was mich am meisten ärgert sind die Typen, die "Unschuldsvermutung" schreien und damit hauptsächlich die Täter meinen und die potentiellen Opfer prinzipiell als kriminell oder falsch hinstellen... Auch hier sollte man sich zurückhalten, bis die Sache aufgeklärt bin. Leider ist das ein Muster, was Opfer von Übergriffen immer wieder erleben müssen.
Nach dem Ansehen des Videos ging es mir gar nicht gut. Unfassbar, was da gelaufen sein muss.
Das mag im Einzelfall so sein, aber nicht immer. Ich persönlich sehe die Causa Lindemann sehr kritisch. Sehr kritisch.
Dennoch gilt er für mich solange als unschuldig, bis ein Gericht das Gegenteil bewiesen hat. Und zwar ohne, dass ich die Anschuldigungen relativiere oder gar den mutmaßlichen Opfern irgendein Fehlverhalten unterstelle.
 
Der deutsche Pressekodex enthält übrigens ebenfalls eine verbindliche Verpflichtung zur Einhaltung der Unschuldsvermutung.
Was aber nicht heißt, dass die Presse bis zur Urteilsverkündung still zu halten hat und nicht über den Fall berichten darf. Sie darf nur keine Vorverurteilung vornehmen. Wird tatsächlich ein Strafverfahren eröffnet, gibt's dann bis zur richterlichen Entscheidung die Bezeichnung "mutmaßlicher Täter".
 
Du hast jetzt ja mehrmals erwähnt, dass du die Unschuldsvermutung allein auf rechtsstaatliche Verfahren begrenzt hältst.
Diese Ansicht ist für Deutschland nicht zutreffend. Hier gilt sie u.a. auch für die Presse, weswegen je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen sind.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Falls Lindemann nicht verurteilt werden sollte, hätte er nicht nur das Recht, alle Personen zu verklagen, die ihn öffentlich (keineswegs nur im Strafverfahren selbst) beschuldigt haben, er hätte vermutlich sogar gute Chancen auf Erfolg.
Der deutsche Pressekodex enthält übrigens ebenfalls eine verbindliche Verpflichtung zur Einhaltung der Unschuldsvermutung.
Jein. Die Unschuldsvermutung bezieht sich nur auf den Vorwurf von Straftaten. Darum geht es im Fall Lindemann im Kern aber (noch) nicht. Die Presseartikel, die ich kenne, betonen durch die Bank, dass es bislang keine Beweise für ein strafbares Verhalten von Lindemann gebe. Damit ist der Unschuldsvermutung juristisch Genüge getan.
 
Jein. Die Unschuldsvermutung bezieht sich nur auf den Vorwurf von Straftaten. Darum geht es im Fall Lindemann im Kern aber (noch) nicht. Die Presseartikel, die ich kenne, betonen durch die Bank, dass es bislang keine Beweise für ein strafbares Verhalten von Lindemann gebe. Damit ist der Unschuldsvermutung juristisch Genüge getan.
Von Seiten der Presse sicherlich.
 
Von Seiten der Presse sicherlich.

Es gibt halt auch noch andere normative Ordnungen neben der Rechteordnung. Und da „tu mit anderen Menschen was du willst, solange du rechtlich damit davonkommst“ zwar eine zulässige, aber glücklicherweise keine mehrheitsfähige Position in Deutschland ist, stecken Till und Rammstein trotzdem in der Klemme.

Diesbezüglich gibt es auch nichts zu beweisen, da niemand der Beteiligten bestreitet, was da lief. Eher im Gegenteil.
 
Du hast jetzt ja mehrmals erwähnt, dass du die Unschuldsvermutung allein auf rechtsstaatliche Verfahren begrenzt hältst.
Diese Ansicht ist für Deutschland nicht zutreffend. Hier gilt sie u.a. auch für die Presse, weswegen je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen sind.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Falls Lindemann nicht verurteilt werden sollte, hätte er nicht nur das Recht, alle Personen zu verklagen, die ihn öffentlich (keineswegs nur im Strafverfahren selbst) beschuldigt haben, er hätte vermutlich sogar gute Chancen auf Erfolg.
Der deutsche Pressekodex enthält übrigens ebenfalls eine verbindliche Verpflichtung zur Einhaltung der Unschuldsvermutung.
Das dies auch die Presse betrifft stimmt durchaus.

Aber wie manche diesem Grundsatz handhaben finde ich dennoch sehr bedenklich. Darum geht es mir dabei.

Was Lindemanns Klagechancen betrifft, habe ich zu wenig juristische Kenntnisse um da irgendwas abschätzen zu können.

Das mag im Einzelfall so sein, aber nicht immer. Ich persönlich sehe die Causa Lindemann sehr kritisch. Sehr kritisch.
Dennoch gilt er für mich solange als unschuldig, bis ein Gericht das Gegenteil bewiesen hat. Und zwar ohne, dass ich die Anschuldigungen relativiere oder gar den mutmaßlichen Opfern irgendein Fehlverhalten unterstelle.
Das wäre da so ein Punkt: Für mich und viele andere ist das was Lindemann disqualifiziert noch gar nicht das, was noch gerichtlich geklärt werden muss.

Das was bereits raus ist reicht mehr als genug um den gelinde gesagt unappetitlich bis nach Meppen zu finden. Und ja, für dieses Urteil reichen mir die dutzendfachen Aussagen, die teilweise vereidigt wurden und von seriösen Nachrichtenquellen bestätigt sind und sich alle decken mehr als genug aus. Dazu kommt noch das Gebahren der Band und eigene Interview und Buchaussagen dazu, sowie ein "lyrisches Ich" dass schon seit Jahren mit genau sowas provoziert hat.

Dann eine Band, sowie ein Management, dass bei dem ganzen bestenfalls weggeschaut hat.

Das worum es vor Gericht dann gehen wird, ist die Frage ob da Drogen im Spiel waren und ob die sexuellen Akte auf freiwilliger Basis stattfanden. Selbst wenn dabei jetzt ein Freispruch heraus kommt, wüsste ich nicht, wo das diese eben geschilderte Praxis irgendwie besser oder ungeschehen macht. Nichts davon ist strafbar. Das kann bis auf Drogen und explizit ungewolltem Sex alles gemacht werden.

Als juristisch unschuldig gilt der für mich auch. Aber mögen, bezahlen, oder irgendwie in Schutz nehmen, muss ich den halt auch nicht.
 
Peinliche Fansklaven auf den Knien, widerlicher Machtmissbrauch, russische angestellte Missbrauchsanbahnerin, Kokain, Forced Sex mit Minderjährigen, Rentner-Pornos und noch dazu diese Scheißmusik...mir ist so schlecht.

Finde den Faden kann man eigentlich schließen - sowie diese Kackband hoffentlich auch bald dicht gemacht wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das dies auch die Presse betrifft stimmt durchaus.

Aber wie manche diesem Grundsatz handhaben finde ich dennoch sehr bedenklich. Darum geht es mir dabei.

Was Lindemanns Klagechancen betrifft, habe ich zu wenig juristische Kenntnisse um da irgendwas abschätzen zu können.


Das wäre da so ein Punkt: Für mich und viele andere ist das was Lindemann disqualifiziert noch gar nicht das, was noch gerichtlich geklärt werden muss.

Das was bereits raus ist reicht mehr als genug um den gelinde gesagt unappetitlich bis nach Meppen zu finden. Und ja, für dieses Urteil reichen mir die dutzendfachen Aussagen, die teilweise vereidigt wurden und von seriösen Nachrichtenquellen bestätigt sind und sich alle decken mehr als genug aus. Dazu kommt noch das Gebahren der Band und eigene Interview und Buchaussagen dazu, sowie ein "lyrisches Ich" dass schon seit Jahren mit genau sowas provoziert hat.

Dann eine Band, sowie ein Management, dass bei dem ganzen bestenfalls weggeschaut hat.

Das worum es vor Gericht dann gehen wird, ist die Frage ob da Drogen im Spiel waren und ob die sexuellen Akte auf freiwilliger Basis stattfanden. Selbst wenn dabei jetzt ein Freispruch heraus kommt, wüsste ich nicht, wo das diese eben geschilderte Praxis irgendwie besser oder ungeschehen macht. Nichts davon ist strafbar. Das kann bis auf Drogen und explizit ungewolltem Sex alles gemacht werden.

Als juristisch unschuldig gilt der für mich auch. Aber mögen, bezahlen, oder irgendwie in Schutz nehmen, muss ich den halt auch nicht.
Da bin ich ganz bei dir.
 
Übrigens:
Ungeachtet dessen, dass man die Aussagen der Opfer ernst nehmen sollte.
Momentan kann nur die Justiz eines Landes Ermittlungen aufnehmen. Die litauischen Behörden.
Selbst wenn alle Vorwürfe der Wahrheit entsprechen sollten, kann die deutsche Justiz, ohne eine Anzeige von hiesigen Taten nichts machen. Sie ist dafür einfach nicht zuständig.

Bei all der Empörung, wird gerne das wichtigste vergessen.
 
Übrigens:
Ungeachtet dessen, dass man die Aussagen der Opfer ernst nehmen sollte.
Momentan kann nur die Justiz eines Landes Ermittlungen aufnehmen. Die litauischen Behörden.
Selbst wenn alle Vorwürfe der Wahrheit entsprechen sollten, kann die deutsche Justiz, ohne eine Anzeige von hiesigen Taten nichts machen. Sie ist dafür einfach nicht zuständig.

Bei all der Empörung, wird gerne das wichtigste vergessen.
Aber kamen die Vergewaltigungsvorwürfe nicht hier aus Deutschland?
 
KKannstdu dir nich ausmalen...
Hab den Artikel auch gesehen. Hab jetzt Nackschmerz vor lauter Kopfschütteln

Rein von der Businessseite zeigt das aber, dass es eben nicht nur die beiden Alternativen gibt, über die hier im Forum unterschwellig Konsens zu bestehen scheint: entweder Lindemann raus (dann aber Band tot, weil Rammstein nur mit ihm Rammstein sind) oder Lindemann weiter drin (dann aber Ruf so ruiniert, dass die Band sich auch gleich auflösen könnte).

Es gibt auch in DE genug Leute, die kein Problem damit haben werden, weiterhin Merch zu kaufen, zu Konzerten zu gehen etc., vor allem solange das alles keinen juristischen Rattenschwanz bekommt. Kann man mit dem Publikum Touren im Umfang wie die jetzige machen (dutzend Laster, ein paar Dates in der gleichen Stadt usw.)? Vielliecht nicht. Aber große Hallen bekäme die Band immernoch ausverkauft. Von anderen Märkten als dem Deutschen mal ganz zu schweigen.

Und auch wenn der Vergleich ganz ordentlich hinkt: die Onkelz sind medial auch immer gehemmt gewesen und haben trotzdem Jahrzehnte lang sehr erfolgreich große Touren gespielt, weil sie ihre Base identifiziert und verlässlich bespielt haben. Und für die hat sich im Ausland keine Sau interessiert - anders als bei Rammstein.
 
Hab mich jetzt doch mal ein bisschen reingelesen und ein paar empfohlene Videos angeguckt. Das Renzo-Video und das Video von Kayla Shyx sind super. Renzo spricht einen ganz entscheidenden Punkt an: Es geht hier nicht um eine klassische Rockstar-Groupie-Situation. Till Lindemann könnte ohne die geringsten Schwierigkeiten mit offenen Karten bei jedem Konzert ein Dutzend junge Frauen nach seinem Geschmack für Praktiken nach seinem Geschmack rekrutieren, die bewusst und einvernehmlich bei der Sache mitmachen. Die Tatsache, dass es trotzdem über diese verworrenen Kanäle abläuft, deutet stark darauf hin, dass es genau das ist, was gewünscht ist.
In meiner Wahrnehmung gibt es zwischen erwachsenen Menschen und bei gegenseitigem Einvernehmen fast nichts, was nicht okay wäre. Aber sowas mit Frauen zu treiben, die vorher abgefüllt und/oder unter Drogen gesetzt werden, die teilweise mit der Situation komplett überrumpelt werden, die Lindemann zudem überhaupt nicht kennt und deren Reaktionen er entsprechend auch gar nicht verlässlich einschätzen kann... was für ein dreckiger Wichser! Absoluter Abschaum!
 
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