Anselmos Ausfall und die Folgen

[Hugin]

Guter Post und ich will sicher keine neue Diskussion starten, aber mich interessiert genauer, was du damit meinst (ich finde die Worte pauschal und kategorisch verschleiern hier ein wenig mehr als sie enthhüllen). Daher die einfache Frage (deren Antwort ich nicht beurteile und auf die ich auch nicht antworten werde; und, du bist ja Jurist - ich nicht; Gesinnungstaten sind ja rechtsphilosophisch tricky): Auf was basierend soll man denn Menschen sonst verurteilen, wenn nicht auf ihrer Gesinnung, die ja (auch hier) in Taten resuliert?

Gerne. Du darfst aber auch gerne antworten und hinterfragen. Mein Beruf befähigt mich nicht dazu, unfehlbare Antworten zu geben. Zwei Juristen - drei Meinungen, das weißt du doch... ;-)

Für mich ist eine Gesinnung etwas sehr diffuses, schwer Fassbares und zudem auch selten etwas, was einen Menschen insgesamt ausmacht. Wie schon viele hier geschrieben haben: Kann man aus Phils Äußerung wirklich sicher darauf schließen, dass er ein Rassist ist? Und selbst wenn man das könnte: Lässt eine rassistische Gesinnung zwingend darauf schließen, dass er insgesamt ein schlechter, abzulehnender, verdammenswerter Mensch ist? Mir ist das einfach zu wenig, um einen Menschen komplett abzulehnen, den ich nicht persönlich kenne. Klar, bei Phil spricht viel dafür, dass er nicht gerade der Obersympath schlechthin ist. Mir ist er auch nicht sympathisch, war er auch nie; bzw. einmal war er mir sympathisch, nämlich beim DOWN-Auftritt beim RHF; da fand ich ihn trotz aller offensichtlichen Benebeltheit echt lässig, aber ansonsten fällt er bei mir oberflächlich betrachtet nicht in die Kategorie der Sympathen.

Aber selbst Leute, die mir persönlich schon Böses getan haben, lehne ich in der Regel nicht komplett ab. Vielleicht mag ich mit manchen wegen ihres Verhaltens nichts mehr zu tun haben, aber das ist dann sehr subjektiv und persönlich und würde mich nicht dazu veranlassen, den Menschen zu verdammen.

Im Endeffekt ist für mich jeder Mensch mit positiven und mit negativen Eigenschaften ausgestattet, und selbst die Eigenschaften an sich sind oft nicht per se positiv oder negativ, sondern das kommt immer auch auf die Perspektive an. Nimm einen Abtreibungsgegner: Für den einen ein Held, weil er ungeborenes Leben schützt, für den anderen ein Verbrecher, weil er das Selbstbestimmungsrecht der Frau missachtet. Für mich ist die Gesinnung gegen Abtreibung zu sein, zunächst einmal wertneutral; es ist immer die Frage, was man daraus macht. Respektiert der Mensch im Einzelfall auch eine Entscheidung pro Abtreibung, versucht aber trotzdem für das ungeborene Leben zu werben, ist das für mich in Ordnung. Bedroht er Ärzte, greift er Kliniken an, drangsaliert er betroffene Frauen und diffamiert sie öffentlich als Mörderinnen, dann ist das für mich nicht in Ordnung. Das bedeutet aber auch nur, dass für mich diese Facette seiner Persönlichkeit nicht in Ordnung ist und dass ich es okay finde, wenn er hier bestraft wird, wenn er die Rechte anderer verletzt hat, weil er z.B. einem Frauenarzt die Hauswand mit "Mörder" beschmiert hat. Dafür ist er zu bestrafen, diese Tat lehne ich ab, dafür darf er kritisiert werden. Wenn aber der gleiche Mensch, am nächsten Tag für ein Waisenhaus spendet, wenn er eine Babyklappe sponsert, wenn er Geld sammelt, um Frauen in Krisenschwangerschaften finanziell zu unterstützen, dass sie eben nicht abtreiben müssen, dann offenbart er hier eine positive Facette seiner Persönlichkeit, die bizarrerweise der selben "Gesinnung" entspringt.

Wenn man Rassismus so eng definiert, wie Matty das getan hat, dann ist es natürlich sicherlich schwer, daran irgendwelche positiven Aspekte zu finden. Da gibt's nichts dran zu diskutieren. Trotzdem muss ein Rassist nicht ein per se schlechter Mensch sein. Viele Leute sind Rassisten, sind sich aber darüber im klaren, dass der Zug dieser Ideologie zu recht abgefahren ist, und sie lassen diese Einstellung nur ihr persönliches Leben leiten, indem sie z.B. nicht beim Asiaten essen, keinen Kontakt zu Türken suchen und keine "N****musik" hören. Das ist eine dumme Einstellung, klar. Würde ich nie im Leben bestreiten! Sind die Leute deshalb schlechte Menschen? Nein. Für mich nicht. Für mich sind sie Menschen, die in einem Punkt ein dumme Einstellung haben. Ob sie schlechte Menschen sind, das ergibt sich nicht aus ihrer Gesinnung, sondern aus dem, wie sie damit umgehen und was sie insgesamt daraus machen. Davon gehe ich auch nicht ab. Eine dumme Gesinnung allein macht den Menschen nicht zum verdammenswerten Ungeheuer. Auch eine verdammenswerte Tat an sich macht den Menschen nicht zum Teufel. Alles hat Licht und Schatten, und welche Facette einer Person im subjektiven Eindruck von ihr überwiegt, kann letztlich nur jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich für meinen Teil habe da seit jeher die Strategie, dass ich Menschen für das schätze und lobe, was sie gut machen, und für das kritisiere, was ich schlecht, dumm oder schlimm finde. Phil Anselmo hat sich mit seinem Auftritt zu Recht völlig blamiert, er kriegt zu Recht von allerlei Seiten die Leviten gelesen. Vielleicht lernt er daraus, vielleicht lernt er nicht daraus. Vielleicht lässt er sich von Freunden und Kollegen aus seinem Sumpf herausziehen, vielleicht gelingt das nicht. Ob er ein schlechter Mensch ist, hängt für mich aber nicht davon ab, sondern auch davon, wie er sich nun in der Folge verhält, wie er sich generell seinen Sozialkontakten gegenüber verhält usw... Menschen sind komplex und vielschichtig. Hier hat er eine dumme, ablehnungswürdige Tat begangen. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn davon einer den Spaß an Pantera und Down verliert, dann respektiere ich das, auch wenn ich es nicht wirklich verstehen kann. Aber da steckt man nicht drin. Was ich indes nur schwer respektieren kann, das ist es, anderen einen moralischen Vorhalt daraus zu machen, wenn sie mit derlei Dingen anders umgehen.

Am Rande nochmal zur Klarstellung: Ich mochte Pantera nie. In den Neunzigern habe ich die Band regelrecht verabscheut. Aus rein musikalischen Gründen. Inzwischen habe ich die Alben ab "Power Metal" aus primär historischem Interesse, aber ich habe sicher keinen Grund, den Vogel aus der Fanboy-Perspektive zu verteidigen. Ein emotionaler Bezug besteht da in keiner Weise.

 

[triker]

...Ich mochte Pantera nie. In den Neunzigern habe ich die Band regelrecht verabscheut. Aus rein musikalischen Gründen...

 

[Matty Shredmaster]

@Hugin, Entschuldigungen sind in der Tat nicht angebracht. Ich entschuldige mich nur dann,wenn ich etwas falsch gemacht habe, und das habe ich nicht. Ich habe mittels einer flapsigen Bemerkung den Inhalt eines Deiner Posts abgetan, woraufhin hier eine Flut von Ereignissen entstand, die aus meiner Sicht "Verstecke Kamera"-Niveau hatte. Die Netiquette wurde hier über den Inhalt gestellt, und das war bei diesem Inhalt meiner Meinung nach einfach unangemessen.
Und auch wenn Du Dich jetzt als eher liberal erklärst bin ich mit den Inhalten Deiner Worte weiterhin nicht einverstanden. Ich bleibe bei dem alten Motto "Alle Rassisten sind Arschlöcher. Überall.", und das wird mir hier auch niemand ausreden. (Besonders) Amerikanische Filme und Serien implizieren auch immer mal wieder ganz gerne, dass der Bad Boy doch irgendwo in sich drin eine nette Seite hat und machen ihn damit für den Zuschauer sympathisch. Was in der Fiktion mitunter einen charmanten Twist bedeutet, ist für mich in der Realität nicht tragbar.
Ich finde es gerade heutzutage wichtig, eine klare Linie zu verfolgen und eben nicht rassistischem und menschenverachtendem Gedankengut noch eine Rechtfertigung - oder meinetwegen nur Erklärung - zu geben. Es gibt in Deutschland zur Zeit wahrlich genug (Fremden-)Hass, und ich schäme mich für das, was hier teilweise vor sich geht. Und wenn der Pegida-Demonstrant abends sein Baby in den Schlaf singt, ist er deswegen für mich immer noch kein netter Kerl. Nur ein Arschloch mit Nachwuchs. Den er voraussichtlich zum nächsten Arschloch erzieht.

Ich bin übrigens intellektuell durchaus in der Lage, lange Postings bis zu Ende zu lesen und zu begreifen.

Ich habe keine Lust, mich hier noch seitenweise zu fetzen, denn wir werden eh auf keinen Nenner kommen. Daher können wir es meinetwegen hiermit bewenden lassen. Ich hoffe, dass dieser Post eindeutig und nicht feindselig rübergekommen ist.

 

[Jacky-revolver]

Aber selbst Leute, die mir persönlich schon Böses getan haben, lehne ich in der Regel nicht komplett ab. Vielleicht mag ich mit manchen wegen ihres Verhaltens nichts mehr zu tun haben, aber das ist dann sehr subjektiv und persönlich und würde mich nicht dazu veranlassen, den Menschen zu verdammen.


Wenn man Rassismus so eng definiert, wie Matty das getan hat, dann ist es natürlich sicherlich schwer, daran irgendwelche positiven Aspekte zu finden. Da gibt's nichts dran zu diskutieren. Trotzdem muss ein Rassist nicht ein per se schlechter Mensch sein. Viele Leute sind Rassisten, sind sich aber darüber im klaren, dass der Zug dieser Ideologie zu recht abgefahren ist, und sie lassen diese Einstellung nur ihr persönliches Leben leiten, indem sie z.B. nicht beim Asiaten essen, keinen Kontakt zu Türken suchen und keine "N****musik" hören. Das ist eine dumme Einstellung, klar. Würde ich nie im Leben bestreiten! Sind die Leute deshalb schlechte Menschen? Nein. Für mich nicht. Für mich sind sie Menschen, die in einem Punkt ein dumme Einstellung haben. Ob sie schlechte Menschen sind, das ergibt sich nicht aus ihrer Gesinnung, sondern aus dem, wie sie damit umgehen und was sie insgesamt daraus machen. Davon gehe ich auch nicht ab. Eine dumme Gesinnung allein macht den Menschen nicht zum verdammenswerten Ungeheuer. Auch eine verdammenswerte Tat an sich macht den Menschen nicht zum Teufel. Alles hat Licht und Schatten, und welche Facette einer Person im subjektiven Eindruck von ihr überwiegt, kann letztlich nur jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich für meinen Teil habe da seit jeher die Strategie, dass ich Menschen für das schätze und lobe, was sie gut machen, und für das kritisiere, was ich schlecht, dumm oder schlimm finde. Phil Anselmo hat sich mit seinem Auftritt zu Recht völlig blamiert, er kriegt zu Recht von allerlei Seiten die Leviten gelesen. Vielleicht lernt er daraus, vielleicht lernt er nicht daraus. Vielleicht lässt er sich von Freunden und Kollegen aus seinem Sumpf herausziehen, vielleicht gelingt das nicht. Ob er ein schlechter Mensch ist, hängt für mich aber nicht davon ab, sondern auch davon, wie er sich nun in der Folge verhält, wie er sich generell seinen Sozialkontakten gegenüber verhält usw... Menschen sind komplex und vielschichtig. Hier hat er eine dumme, ablehnungswürdige Tat begangen. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn davon einer den Spaß an Pantera und Down verliert, dann respektiere ich das, auch wenn ich es nicht wirklich verstehen kann. Aber da steckt man nicht drin. Was ich indes nur schwer respektieren kann, das ist es, anderen einen moralischen Vorhalt daraus zu machen, wenn sie mit derlei Dingen anders umgehen.

Ich habe bisher nur mitgelesen (wie häufig in letzer Zeit, da ich mit meiner Energie haushalten muss) Ich muss jetzt aber kurz was einwerfen.

Im Prinzip zieht @Matty Shredmaster doch seine Toleranzgrenze enger, was das Thema Rassismus angeht, diese Haltung überlagert für ihn zu stark (was ich absolut teile), als dass er Lust hat, positive Eigenschaften gegen zu rechnen.
Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Die Menschen, die rassistisch sind und die ich kennen gelernt habe, sind häufig extrem intolerant (ausgrenzend) in verschiedensten Bereichen. Das fängt im Mietshaus an, geht mit zu langen, zu bunten Haaren weiter (Bombeleescher) und geht dann über Kleidung, Aussehen, Auto eben bis zum bekannten genetischen Ende weiter.

Diese Menschen arbeiten sich negativ an etwas ab, erwarten aber positive Rückmeldungen. Und da hakt es bei mir. Wenn ich ausgrenzende (also negative) Einstellungen äußere, kann ich nicht erwarten, dass alle mitfeiern.
Es wird Widerstand geben, spätestens bei denen die ausgegrenzt werden. Hier wird also bewusst oder unbewusst Konfrontation gesucht.
Ich suche gerne Gemeinsamkeiten und versuche Menschen einander näher zu bringen, ich bin allerdings nicht bereit immer positiv und offen aufzutreten, um dann zu erleben, wie das egoistisch und selbstgerecht (und das ist Rassismus am Ende) ausgenutzt wird. Wenn jemand bereit ist Perspektiven zu übernehmen, dann kann er oder sie eigentlich kein Rassist werden, weil er Verständnis für die Position des anderen und aus westlich/deutscher Sicht meist Schwächeren/Ärmeren haben muss.
Wenn jemand diese Gedanken nicht nachvollziehen kann, bin ich raus, bzw. versuche erst noch sie nahe zu bringen.
Und muss ich dann ab einem gewissen Punkt doch Vorwürfe machen, weil es eben nicht angeht, dass bestimmte Positionen als tragbar (moralisch) gesehen werden können. Wer selbst total ausgrenzend auftritt, darf sich doch nicht wundern, wenn genau diese Haltung gespiegelt wird.

 

[Albi]

 

[Hugin]

@Hugin, Entschuldigungen sind in der Tat nicht angebracht. Ich entschuldige mich nur dann,wenn ich etwas falsch gemacht habe, und das habe ich nicht.

Schön, dass du das so siehst, denn dann haben wir auch hier etwas gemeinsam.

Und auch wenn Du Dich jetzt als eher liberal erklärst

Das mache ich nicht jetzt, das mache ich immer.

bin ich mit den Inhalten Deiner Worte weiterhin nicht einverstanden.

Was ja auch keiner erwartet.

Ich bleibe bei dem alten Motto "Alle Rassisten sind Arschlöcher. Überall.", und das wird mir hier auch niemand ausreden. (Besonders) Amerikanische Filme und Serien implizieren auch immer mal wieder ganz gerne, dass der Bad Boy doch irgendwo in sich drin eine nette Seite hat und machen ihn damit für den Zuschauer sympathisch. Was in der Fiktion mitunter einen charmanten Twist bedeutet, ist für mich in der Realität nicht tragbar.
Ich finde es gerade heutzutage wichtig, eine klare Linie zu verfolgen und eben nicht rassistischem und menschenverachtendem Gedankengut noch eine Rechtfertigung - oder meinetwegen nur Erklärung - zu geben. Es gibt in Deutschland zur Zeit wahrlich genug (Fremden-)Hass, und ich schäme mich für das, was hier teilweise vor sich geht. Und wenn der Pegida-Demonstrant abends sein Baby in den Schlaf singt, ist er deswegen für mich immer noch kein netter Kerl. Nur ein Arschloch mit Nachwuchs. Den er voraussichtlich zum nächsten Arschloch erzieht.

Ich bin übrigens intellektuell durchaus in der Lage, lange Postings bis zu Ende zu lesen und zu begreifen.

Ich wollte weder dir noch sonst jemandem diese bekannte Motto ausreden, sondern nur erklären, warum es für mich eben nicht gilt. Das nicht zu "begreifen" ist weniger eine intellektuelle Schwäche als eine voluntative. Deshalb bleibe auch ich bei meinem alten Motto, dass ich Menschen nur dann in einem solchen Maße (als "Arschloch") verurteile, wenn ich sie persönlich kennen gelernt habe. Und auch dann nur sinngemäß und nicht wörtlich. Die Höflichkeit, nech? Man sehe es mir bitte nach.

Ich habe keine Lust, mich hier noch seitenweise zu fetzen, denn wir werden eh auf keinen Nenner kommen. Daher können wir es meinetwegen hiermit bewenden lassen. Ich hoffe, dass dieser Post eindeutig und nicht feindselig rübergekommen ist.

Es ist schade, dass du den gemeinsamen Nenner nicht suchst, denn an sich liegt er auf der Hand, und das ist, dass wir beide gegen Rassismus sind und dass wir beide gegen rassistisch motivierte Gewalt oder Diskriminierung sind. Jeder, der mich kennt, wird bestätigen können, dass das so ist. Was uns trennt, das ist, dass du nicht nur den Rassismus an sich, sondern zudem pauschal jeden Rassisten ablehnst, und diese Eigenschaft für dich - zumindest so wie es von dir geschrieben wird - alles andere überlagert (also so, wie es @Jacky-revolver oben beschreibt und dich auch verstanden hat); während ich nur den Rassisten ablehne, der seine Einstellung zum Schaden anderer auslebt und ich auch daraus keine Pauschalverurteilung des Menschen insgesamt ableite. Für mich sind das genug Gemeinsamkeiten, um nicht in Streit zu geraten, weil uns letztlich nicht die Meinung über den Rassismus trennt, sondern nur der Umgang damit.

Ein bisschen feindselig finde ich deinen Beitrag indes schon. Nicht wegen deiner Position und Einstellung, und auch nicht deswegen, weil du mir widersprichst, sondern weil in meiner Wahrnehmung dauernd irgendwie mitschwingt, dass du mir irgend etwas vorwirfst und anzudeuten versuchst, dass ich ein Apologet des Rassismus sei. Das bin ich nicht und ich finde diese von mir wahrgenommene Tendenz schon etwas unschön. Denn ich will den Rassismus weder rechtfertigen noch erklären, sondern lediglich die Position, auch ihn als Teil des existierenden Meinungsspektrums zu dulden, so lange er keine Gesetze bricht. Die ganze liberale „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“-Chose, du kennst das, denke ich.

Ich finde Rassismus trotzdem genauso daneben und vor allem unsinnig wie du, nur weigere ich mich eben so weit mitzugehen, aus einer rassistischen Einstellung direkt ein negatives Werturteil über die komplette Persönlichkeit zu treffen. Klar, das ist sicher extrem liberal, keine Frage, aber Gott helfe mir, ich kann nicht anders. Ich denke aber, dass man sich im täglichen Leben und im täglichen Gespräch auch sehr gut und effektiv gegen Rassismus stellen kann, ohne den Rassisten an sich zu verdammen oder ihm seine Meinung verbieten zu wollen.

Egal. Genug Quark wieder von meiner Seite...

 

[deleted_424]

Was uns trennt, das ist, dass du nicht nur den Rassismus an sich, sondern zudem pauschal jeden Rassisten ablehnst, und diese Eigenschaft für dich ... alles andere überlagert...; während ich nur den Rassisten ablehne, der seine Einstellung zum Schaden anderer auslebt und ich auch daraus keine Pauschalverurteilung des Menschen insgesamt ableite.

Und ich glaube, dass ist für @Matty Shredmaster auch n signifikanter Punkt, da kann man keinen gemeinsamen Nenner finden, wenn man seine eigenen Überzeugungen nicht aufgeben möchte.

 

[Hugin]

Kleiner Nachtrag:

Vielleicht ist meine Einstellung ein Stück weit auch darin begründet, dass ich noch nie das zweifelhafte Vergnügen hatte, einen echten Rechtsextremisten in freier Wildbahn zu erleben und ich daher noch nie an mir selbst erleben durfte, wie sich solche Menschen verhalten. Vielleicht wäre ich auch rigider gegenüber Rechtsextremisten, wenn mich deren Intoleranz schon persönlich heimgesucht oder ich deren Wirken schon hautnah erlebt hätte. Das bringt es halt so mit sich, wenn man irgendwo im Tal der Glückseligen lebt, wo politische Extremisten entweder nicht existieren oder sich nicht trauen, sich zu outen. Am eigenen Leibe habe ich Intoleranz bisher eigentlich nur von eher links orientierten Kreisen erlebt, und das auch nur im virtuellen Raum. Das mag meine sehr subjektive und daher sicher nicht allgemeingültige Sicht auf die Toleranz gegenüber und von Links und Rechts sicher ein gutes Stück weit prägen und begründen. Ich bin mir sicher, dass ich auch eine stärkere Zero Tolerance Einstellung hätte, wenn ich solche Erlebnisse wie @Jacky-revolver sie schildert schon selbst hätte erleben müssen.

 

[deleted_424]

Nun, mein früherer (sehr linker) Jugendklub war ca. 150m von der NPD-Parteizentrale entfernt und mein Proberaum ist unweit von der ehemaligen Stammkneipe von nem gewissen Thüringer (jetzt ist's übrigens ne Pizzeria) - das prägt einen schon, ohne Frage....

 

[Hugin]

Und ich glaube, dass ist für @Matty Shredmaster auch n signifikanter Punkt, da kann man keinen gemeinsamen Nenner finden, wenn man seine eigenen Überzeugungen nicht aufgeben möchte.

Ich glaube, ich habe dann wohl das Konzept des (kleinsten) gemeinsamen Nenners nicht verstanden. Ich respektiere seine Überzeugung zu 100%, nur teilen kann ich sie nicht. Was ich schade finde, ist, dass das gleiche nicht zurück kommt, aber gut, ich werde damit leben müssen und können.

 

[Hugin]

Nun, mein früherer (sehr linker) Jugendklub war ca. 150m von der NPD-Parteizentrale entfernt und mein Proberaum ist unweit von der ehemaligen Stammkneipe von nem gewissen Thüringer (jetzt ist's übrigens ne Pizzeria) - das prägt einen schon, ohne Frage....

Klar, das kann ich verstehen. Ich war mal an Silvester in Thüringen in einem kleinen Dorf eingeladen, und als wir dann vom Haus des Kumpels um Mitternacht in die Dorfbackstube gepilgert sind, waren die Jugendlichen dort fast ausschließlich in Bomberjacken und Springerstiefel gewandet. Das fand dann sogar ich ein wenig beklemmend, weil man das halt bei uns gar nicht kennt. Ich glaub ich hab das Outfit hier seit den frühen Neunzigern nimmer gesehen. Ich war als langhaariger Schwabe aber wohl gelitten und wurde nicht ausgegrenzt.

 

[deleted_424]

Ich glaube, ich habe dann wohl das Konzept des (kleinsten) gemeinsamen Nenners nicht verstanden. Ich respektiere seine Überzeugung zu 100%, nur teilen kann ich sie nicht. Was ich schade finde, ist, dass das gleiche nicht zurück kommt, aber gut, ich werde damit leben müssen und können.

Ich glaube, Du hast dann seinen Kommentar anders interpretiert, als er es gemeint hat:
Er wollte damit abschließen, da er nicht sieht, dass Ihr hier noch mal übereinkommen werdet, was ich (als stiller Leser) ebenso sehe. Von nem kleinsten gemeinsamen Nenner war da bei ihm nicht mal die Rede.

 

[Hugin]

Ich glaube, Du hast dann seinen Kommentar anders interpretiert, als er es gemeint hat:
Er wollte damit abschließen, da er nicht sieht, dass Ihr hier noch mal übereinkommen werdet, was ich (als stiller Leser) ebenso sehe. Von nem kleinsten gemeinsamen Nenner war da bei ihm nicht mal die Rede.

Akzeptiert.

 

[NegatroN]

Ich finde die Sichtweise von @Hugin ganz interessant. Bei ein paar Punkten gehe ich auch mit, bei anderen weiche ich aber deutlich ab.

Grundsätzlich bin ich auch für eine Trennung von Handlung und Gesinnung. Das ist nicht dasselbe und in vielen Situationen wird mir zu schnell vom einen auf das andere geschlossen. Natürlich können rassistische Handlungen auf einer rassistischen Gesinnung beruhen (und tun es auch oft). Aber sie müssen nicht. Ich selber habe mich in Vergangenheit auch immer wieder rassistisch geäußert. Teilweise als Witz (wobei ich da in den allermeisten Fällen sehr genau darauf geachtet habe, in wessen Gesellschaft ich das tue und ob die Anwesenden den Kontext und den Inhalt wirklich so verstehen, wie er gemeint war). Teilweise aber auch unbewusst. Das zweite ist der interessantere Fall. Es ist mir immer mal wieder passiert, dass ich etwas gesagt habe, was rassistisch war, ohne das mir das wirklich bewusst gewesen wäre. Andere haben mich darauf hingewiesen und wenn ich das nachvollziehen konnte, hab ich es als Fehler erkannt, mich entschuldigt und versucht, das nicht zu wiederholen. Überführt mich das jetzt als Rassisten? Hoffentlich nicht.

Es gibt auch genug andere solcher Fälle. Ich hab letztens mal wieder Karl May gelesen, den ich als Kind verschlungen habe. Als Erwachsener liest man den aber schon ziemlich anders und da fallen einem zig Sachen auf, die aus heutiger Sicht ziemlich gruslig sind. Einiges ist derb rassistisch. Ich bin mir allerdings auch ziemlich sicher, dass May kein Rassist war und selber ziemlich schockiert darüber wäre, welche Wirkung diese Passagen heute hervorrufen. Seine Haltung war für die damalige Zeit in vielerlei Hinsicht sehr liberal und teilweise auch sehr progressiv. Aber trotzdem war er ein Kind seiner Zeit und hatte viele Ansichten, die heute sowohl faktisch widerlegt wie auch gesellschaftlich verpönt sind. Überführt ihn das als Rassisten?

Ich hab auch in meiner Gegend zig Leute, die am Stammtisch den übelsten Scheiss reden. Da fallen nicht selten Aussagen, bei denen sich mit alle Nackenhaare aufstellen und bei denen ich nur weggehen kann, wenn das nicht in üblem Streit enden soll. Sehr viele dieser Menschen haben sich aber in der konkreten Situation mit den Flüchtlingen vor Ort ganz im Gegensatz zu ihren Aussagen sehr korrekt, gut und menschlich und eben kein Stück rassistisch verhalten. Übel waren immer nur abstrakte Aussagen, bei denen sie einfach irgendwas von Seehofer und Co. hachgeplappert haben. Die Handlungen waren sehr anders. Sind das jetzt Rassisten?

Ich halte das alles nicht für so einfach. Rassisten sind für mich Menschen, die aus Überzeugung zu einem rassistischen Weltbild stehen und das auch offen bekunden. Aber alle anderen?

Ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass man eher Handlungen bewerten sollte als Gesinnungen. Eben weil Gesinnungen nur sehr schwer ersichtlich und bewertbar sind. In einem Punkt möchte ich @Hugin dann aber deutlich widersprechen. Es geht um folgende Aussage: „Auf der legalistischen Ebene gestehe ich jedem das Recht zu, zu tun und zu propagieren, was er will, so lange er dadurch nicht die Rechte anderer verletzt;“

Ein „Propagieren“, also ein Bewerben von Rassismus, ist eine Handlung. Die kann und muss auch bewertet werden und kann für mich nicht mit einem Verweis auf die Meinungsfreiheit unter den Tisch fallen. Das muss nicht unbedingt juristische Konsequenzen nach sich ziehen. Für mich hat es aber unbedingt moralische und persönliche Konsequenzen. Nämlich die, solcher Propaganda entschieden entgegen zu treten. Und – wenn derjenige dabei bleibt und das eben nicht als Fehler zurücknimmt – ihn dann auch als das Arschloch zu sehen, als das er sich damit präsentiert und ihn entsprechend zu behandeln.

Genau das ist bei Anselmo aber nicht der Fall. Der besteht nicht auf der Scheisse, die er gemacht hat, sondern hat sich dafür entschuldigt. Ob das nun ehrlich war oder nicht, es ist was anderes als jemand, der zu einem rassistischen Weltbild steht und das auch trotz Gegenwind weiter so von sich gibt. Das macht es immer noch nicht OK. Aber mit der „Beweisführung“, dass Anselmo als Rassist „überführt“ ist, gehe ich nach wie vor nicht mit.

 

[Hugin]

Ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass man eher Handlungen bewerten sollte als Gesinnungen. Eben weil Gesinnungen nur sehr schwer ersichtlich und bewertbar sind. In einem Punkt möchte ich @Hugin dann aber deutlich widersprechen. Es geht um folgende Aussage: „Auf der legalistischen Ebene gestehe ich jedem das Recht zu, zu tun und zu propagieren, was er will, so lange er dadurch nicht die Rechte anderer verletzt;“

Ein „Propagieren“, also ein Bewerben von Rassismus, ist eine Handlung. Die kann und muss auch bewertet werden und kann für mich nicht mit einem Verweis auf die Meinungsfreiheit unter den Tisch fallen. Das muss nicht unbedingt juristische Konsequenzen nach sich ziehen. Für mich hat es aber unbedingt moralische und persönliche Konsequenzen. Nämlich die, solcher Propaganda entschieden entgegen zu treten. Und – wenn derjenige dabei bleibt und das eben nicht als Fehler zurücknimmt – ihn dann auch als das Arschloch zu sehen, als das er sich damit präsentiert und ihn entsprechend zu behandeln.

@NegatroN

Letztlich kann ich alles komplett unterschreiben, was du gesagt hast. Speziell die Ausführungen zu den "verschiedenen Arten von Rassismus" und die Ausführungen zur Person Phil Anselmo.

Aber auch den Teil, in dem du mir scheinbar widersprichst. Deshalb habe ich ja extra die Einschränkung gebracht, dass ich es ihm auf der legalistischen Ebene zugestehe, soweit er das eben im Rahmen der Gesetze und dem Schutz der Rechte anderer tun darf. Die Meinungsfreiheit, soweit ihr Schutzbereich eröffnet ist, umfasst das Haben einer Meinung, das Äußern einer Meinung, und auch das Werben für diese Meinung. Das heißt, dass - so lange die Grenze der Volksverhetzung, der Beleidigung oder der Anstiftung zu Straftaten nicht erreicht ist - auch hier ein Recht auf die dumme Meinung geschützt ist. Und, das ist für mich auf der legalistischen Ebene unabdingbar: Ich fordere eben keine weiter gehenden Einschränkungen der Meinungsfreiheit, sondern ich kann den Status quo gut akzeptieren, auch wenn ich an sich liberaler bin als die deutsche Ausprägung der Meinungsfreiheit und da eher gen US-amerikanische Interpretation tendiere.

Dass ich das auf der persönlichen und moralischen Ebene ablehnen kann, darf, soll, muss; steht auf einem anderen Blatt. Mein Schritt, mich dagegen zu wenden, ist zunächst einmal, einen solchen Menschen dann nicht zu wählen, wenn er zur Wahl steht, und ihm zu widersprechen, wenn er das zu mir sagt, in meiner Anwesenheit sagt, oder mit mir eine Diskussion führt. Ob weitere persönliche Schritte folgen, das hängt dann von weiteren Faktoren ab, wie dem Ort, der Situation und dem Umfeld, in welchem er das sagt. Ich fühle mich zum Beispiel nicht berufen, mich demonstrativ in öffentlichen Foren über Frau Petry, Frau von Storch, Herrn Höcke und deren peinliche Ausführungen zu empören. Würden die Leute es aber bei mir im Verein vor den Jugendlichen sagen, oder bei mir zu Hause, oder würde einer als Bürgermeister bei uns in der Gemeinde kandidieren, dann hätte auch ich einen Grund ihm aktiv entgegen zu treten, und ihn, so mir das zusteht, des Hauses verweisen, oder die Leute in meinem Umfeld über diese Gefährlichkeit aufzuklären, die sie vielleicht übersehen haben. Wenn das irgend ein finnischer Waldschrat tut, dessen CD mir zufällig über den Weg läuft, dann muss ich entscheiden, ob ich sie bespreche und ihn damit bewerbe, oder ob ich das eben aus diesem Grund bleiben lasse. Wenn der Vorwurf hinreichend heftig ist, geht die Tendenz dahin, das öffentliche Bewerben zu unterlassen.

Einen Menschen demonstrativ als Arschloch behandeln, das würde ich aber, so glaube ich, nicht hinkriegen. Da steht mir die Etiquette echt im Weg. Ich behandle gemeinhin auch Leute möglichst höflich, die ich für erwiesene Arschlöcher halte.



Ach ja, eigener Thread ist gut: "Phils Ausfall und die Folgen", oder so. Mit Verschieben meinte ich: in den Community-Bereich.

 

[Matty Shredmaster]

Schön, dass du das so siehst, denn dann haben wir auch hier etwas gemeinsam.


Das mache ich nicht jetzt, das mache ich immer.


Was ja auch keiner erwartet.


Ich wollte weder dir noch sonst jemandem diese bekannte Motto ausreden, sondern nur erklären, warum es für mich eben nicht gilt. Das nicht zu "begreifen" ist weniger eine intellektuelle Schwäche als eine voluntative. Deshalb bleibe auch ich bei meinem alten Motto, dass ich Menschen nur dann in einem solchen Maße (als "Arschloch") verurteile, wenn ich sie persönlich kennen gelernt habe. Und auch dann nur sinngemäß und nicht wörtlich. Die Höflichkeit, nech? Man sehe es mir bitte nach.



Es ist schade, dass du den gemeinsamen Nenner nicht suchst, denn an sich liegt er auf der Hand, und das ist, dass wir beide gegen Rassismus sind und dass wir beide gegen rassistisch motivierte Gewalt oder Diskriminierung sind. Jeder, der mich kennt, wird bestätigen können, dass das so ist. Was uns trennt, das ist, dass du nicht nur den Rassismus an sich, sondern zudem pauschal jeden Rassisten ablehnst, und diese Eigenschaft für dich - zumindest so wie es von dir geschrieben wird - alles andere überlagert (also so, wie es @Jacky-revolver oben beschreibt und dich auch verstanden hat); während ich nur den Rassisten ablehne, der seine Einstellung zum Schaden anderer auslebt und ich auch daraus keine Pauschalverurteilung des Menschen insgesamt ableite. Für mich sind das genug Gemeinsamkeiten, um nicht in Streit zu geraten, weil uns letztlich nicht die Meinung über den Rassismus trennt, sondern nur der Umgang damit.

Ein bisschen feindselig finde ich deinen Beitrag indes schon. Nicht wegen deiner Position und Einstellung, und auch nicht deswegen, weil du mir widersprichst, sondern weil in meiner Wahrnehmung dauernd irgendwie mitschwingt, dass du mir irgend etwas vorwirfst und anzudeuten versuchst, dass ich ein Apologet des Rassismus sei. Das bin ich nicht und ich finde diese von mir wahrgenommene Tendenz schon etwas unschön. Denn ich will den Rassismus weder rechtfertigen noch erklären, sondern lediglich die Position, auch ihn als Teil des existierenden Meinungsspektrums zu dulden, so lange er keine Gesetze bricht. Die ganze liberale „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“-Chose, du kennst das, denke ich.

Ich finde Rassismus trotzdem genauso daneben und vor allem unsinnig wie du, nur weigere ich mich eben so weit mitzugehen, aus einer rassistischen Einstellung direkt ein negatives Werturteil über die komplette Persönlichkeit zu treffen. Klar, das ist sicher extrem liberal, keine Frage, aber Gott helfe mir, ich kann nicht anders. Ich denke aber, dass man sich im täglichen Leben und im täglichen Gespräch auch sehr gut und effektiv gegen Rassismus stellen kann, ohne den Rassisten an sich zu verdammen oder ihm seine Meinung verbieten zu wollen.

Egal. Genug Quark wieder von meiner Seite...

Du findest meinen Post feindselig (was rein subjektiv ist), unterstellst mir aber im Gegenzug eine - wenn auch "nur" voluntative - Schwäche und packst ans Ende nochmal eine Spitze wegen des Begriffs "Quark".
Wer greift hier eigentlich wen an?

Und warum ist es Dir so wichtig, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden? Da bin ich bei @Wing_of_Gloria, es wird uns nicht gelingen. Und wieso sollte es auch? Im richtigen Leben ist auch nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen, warum dann hier im Forum? Letzten Samstag waren sich alle einig, dass kontroverse Diskussionen auch positiv/produktiv sein können. Diese Diskussion werden wir nicht mit einem Konsens abschließen, denn egal, wie oft Du mir erklären möchtest, wie Du zu Rassisten stehst: ich werde da nicht zustimmen. Denn ich habe eine andere Meinung.
Ob Du mir das jetzt in irgendeiner Form als Schwäche auslegst, ist mir egal. Dass Du das tust zeigt aber, dass Du meine Meinung als genau so falsch empfindest wie ich Deine und dass Du mir gegenüber dann eben nicht so liberal bist wie einem Rassisten. Warum also sollte ich auf dieser Grundlage ein Interesse daran entwickeln, mit Dir einen gemeinsamen Nenner zu finden? Wir können auch in diesem Forum zukünftig prima parallel existieren ohne uns in die Quere zu kommen, und das ist für mich die vernünftigste Lösung.

 

[Hugin]

Du findest meinen Post feindselig (was rein subjektiv ist), unterstellst mir aber im Gegenzug eine - wenn auch "nur" voluntative - Schwäche und packst ans Ende nochmal eine Spitze wegen des Begriffs "Quark".
Wer greift hier eigentlich wen an?

Das war kein Angriff, sondern zum einen die Feststellung, dass ich den Eindruck habe, dass du meine Sichtweise nicht verstehen möchtest. Ob das eine Schwäche oder eine Stärke ist, liegt im Auge des Betrachters. Und der "Quark" war beides: Selbstironie und ein bisschen Sarkasmus, aber nicht böse gemeint.

Und warum ist es Dir so wichtig, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden? Da bin ich bei @Wing_of_Gloria, es wird uns nicht gelingen. Und wieso sollte es auch? Im richtigen Leben ist auch nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen, warum dann hier im Forum? Letzten Samstag waren sich alle einig, dass kontroverse Diskussionen auch positiv/produktiv sein können. Diese Diskussion werden wir nicht mit einem Konsens abschließen, denn egal, wie oft Du mir erklären möchtest, wie Du zu Rassisten stehst: ich werde da nicht zustimmen. Denn ich habe eine andere Meinung.

Weil ein gemeinsamer Nenner für mich der Minimalkonsens ist ("wir lehnen beide Rassismus ab"), und ich mich lieber über Gemeinsamkeiten freue als über das ärgere, was uns trennt ("wie gehe ich mit dieser Ablehnung um"). Ich finde es einfach immer sehr schade, wenn man in einer Diskussion 10 Punkte hat, sich in 8 mehr oder minder einig ist, oder die gar kein großes Thema sind, sich aber an den beiden Punkten endlos und feindselig aufreibt, wo man nicht zusammen kommt. Da kann man doch trefflich drüber diskutieren und am Ende ein freundliches "Agree to disagree" stehen lassen. Fänd's halt schön, wenn du dazu auch bereit wärst, aber wenn nicht, okay... jeder, wie er will. Eine Zustimmung in dem strittigen Punkt erwarte ich von dir in keiner Weise. Und ja, die Kontroverse macht die Diskussion aus.

Ob Du mir das jetzt in irgendeiner Form als Schwäche auslegst, ist mir egal. Dass Du das tust zeigt aber, dass Du meine Meinung als genau so falsch empfindest wie ich Deine und dass Du mir gegenüber dann eben nicht so liberal bist wie einem Rassisten.

Mir ging's tatsächlich nur um die Höflichkeit. Das ist mein ganzes Problem, das ich mit deiner Reaktion hatte. Ansonsten bin ich dir gegenüber sogar viel liberaler als gegenüber einem Rassisten, denn er hat eine dumme Position, und du hast eine absolut verständliche, moralische Position, die ich nur in ihrer Konsequenz zu krass finde, was aber kein Problem ist.

Warum also sollte ich auf dieser Grundlage ein Interesse daran entwickeln, mit Dir einen gemeinsamen Nenner zu finden? Wir können auch in diesem Forum zukünftig prima parallel existieren ohne uns in die Quere zu kommen, und das ist für mich die vernünftigste Lösung.

Für mich wär's eine sehr bedauerliche Lösung, weil ich nämlich mit dir keinerlei Problem habe, sondern es nur in einem einzigen Punkt zu einem Konflikt kam, weil du etwas flapsiges gesagt hast, was ich dann deutlich überbewertet habe. Wenn das ein Grund ist, sich künftig aus dem Weg zugehen, dann finde ich das schade. Aber ich kann dich natürlich nicht dazu zwingen, mich leiden zu können, keine Frage.

 

[Mondkerz]

Können wir gerne machen. Ich fände aber einen eigenen Thread sinnvoller als das in den Politikthread zu packen. Da wurde in der Zeit lauter anderer Kram gepostet und das geht dann alles durcheinander. Meinungen?

Ich würde den ganzen Kram der sich mit Phils Aktion beschäfigt in den "Black Metal und seine negativen Randerscheinungen"-Thread verfrachten und da mal das "Black" aus dem Titel entfernen.

Da wurde es am Anfang ja auch thematisiert, und leider wird man mit so einem Mist ja auch nicht nur im Black Metal konfrontiert.

 

[uviol]

Mir fällt es schwer, den Künstler von der Musik zu trennen.

da ich einer musiker/musikpädagogen-verwandtschaft entstamme der ich aber auch eine politisch linke grundierung zu verdanken habe bin ich damit aufgewachsen wagners kompositorische errungenschaften würdigen zu können ohne mir das von seinen anitsemitischen pamphleten verleiten zu lassen.
würde ich meine musik streng nach meiner eigenen links-atheistischen gesinnung aussuchen müsste ich die halbe sammlung abgeben..
bestes beispiel: eine meiner musikalisch wichtigsten bands ist und wird immer bleiben: Morbid Angel

cowboys from hell, vulgar display of power und far beyond driven waren auch sehr prägend für mich. auch wenn ein gewisser redneck-stumpfsinn schon immer mitgeschwungen hat.

 

[Matty Shredmaster]

Das war kein Angriff, sondern zum einen die Feststellung, dass ich den Eindruck habe, dass du meine Sichtweise nicht verstehen möchtest. Ob das eine Schwäche oder eine Stärke ist, liegt im Auge des Betrachters. Und der "Quark" war beides: Selbstironie und ein bisschen Sarkasmus, aber nicht böse gemeint.


Weil ein gemeinsamer Nenner für mich der Minimalkonsens ist ("wir lehnen beide Rassismus ab"), und ich mich lieber über Gemeinsamkeiten freue als über das ärgere, was uns trennt ("wie gehe ich mit dieser Ablehnung um"). Ich finde es einfach immer sehr schade, wenn man in einer Diskussion 10 Punkte hat, sich in 8 mehr oder minder einig ist, oder die gar kein großes Thema sind, sich aber an den beiden Punkten endlos und feindselig aufreibt, wo man nicht zusammen kommt. Da kann man doch trefflich drüber diskutieren und am Ende ein freundliches "Agree to disagree" stehen lassen. Fänd's halt schön, wenn du dazu auch bereit wärst, aber wenn nicht, okay... jeder, wie er will. Eine Zustimmung in dem strittigen Punkt erwarte ich von dir in keiner Weise. Und ja, die Kontroverse macht die Diskussion aus.


Mir ging's tatsächlich nur um die Höflichkeit. Das ist mein ganzes Problem, das ich mit deiner Reaktion hatte. Ansonsten bin ich dir gegenüber sogar viel liberaler als gegenüber einem Rassisten, denn er hat eine dumme Position, und du hast eine absolut verständliche, moralische Position, die ich nur in ihrer Konsequenz zu krass finde, was aber kein Problem ist.


Für mich wär's eine sehr bedauerliche Lösung, weil ich nämlich mit dir keinerlei Problem habe, sondern es nur in einem einzigen Punkt zu einem Konflikt kam, weil du etwas flapsiges gesagt hast, was ich dann deutlich überbewertet habe. Wenn das ein Grund ist, sich künftig aus dem Weg zugehen, dann finde ich das schade. Aber ich kann dich natürlich nicht dazu zwingen, mich leiden zu können, keine Frage.

Ich finde diesen Post gut, weil er eine Seite von Dir zeigt, die Du während des bisherigen Streitgesprächs nicht gezeigt hast.
Diese Grundlage ist für mich in Ordnung, und es ist auch eigentlich nicht meine Art, nachtragend zu sein.
Es ging mir auch nicht darum, ob ich Dich leiden kann oder nicht. Ich meide nur Personen, deren Standpunkte mir völlig gegen den Strich gehen. Das erspart mir in der Regel viel Ärger.
Dieses Friedensangebot von Dir fühlt sich für mich gut und echt an, und deswegen nehme ich es gerne an.