Scheißband, die nicht mehr ins Heft kommt

[Mr. Remmington]

Nur mal so, um die Diskussion ein bisschen einzuheizen:

So. Es stellt sich hier natürlich sofort die Frage wo man die Grenzen ziehen möchte. Ganz besonders wenn es darum geht, welche/r Band/Musiker "Verbindungen" zu fragwürdigen Bands, Kontakten, Labels usw. hat. Die Bilder zeigen zumindest eines: Nämlich das nur die wenigsten eine weisse Weste haben. Oder noch mehr: Dass die angebliche weisse Weste nur in Deutschland aufrecht erhalten werden muss (aus nachvollziehbaren historischen Gründen). Der Rest der Welt ist da entspannter/gleichgültiger.
M.E. wird es ganz besonders im BM sehr schwer Musiker zu finden, die nicht ein bisschen Schmutz an sich haben, ganz besonders alte Zine Interviews sind da ziemlich eindeutig. Sei es Darkthrone ("Norsk Arisk Black metal), Shagrath ("Black Metal is for white people), Nergal oder die anderen üblichen Verdächtigen. Wenn man einmal anfängt Linien ziehen zu wollen, gerät man leider schnell in die Situation, dass man im BM am besten gar nichts mehr anfasst. Reicht es schon, wenn eine Band wie Marduk regelmässig bei einem Festival auftritt, welches von Hendrick Möbus mitorganisiert wird? Oder wenn eine Band nur bei einem Festival spielt, bei der auch andere "Übeltäter" mitspielen? Z.B. Satanic Warmaster oder Horna? Dann wird es aber schnell ziemlich eng...
Auch die Band Stworz, welche beim Polen Black Metal im DF besprochen und rezensiert wurde, hat nur schwer einzuordnende Bilder auf ihrer FB, das Label auf denen sie veröffentlichen, vertreibt auch Bands wie Graveland. Wo soll man also die Grenze ziehen?

 

[WindOfMayhem]

Woran erkennst du das? Rieche ich so? Interessiert mich.

Intuition.

 

[incognitoo]

Ich glaub, ich muss die echt mal aus dem Regal ziehen. Hatte bisher immer Angst, sie mir anzuhören. Wahrscheinlich auch völlig zu recht.

Ich denke mal, ernsthafte BM-Hörer finden die ganz abscheulich. Mir gefällt sie, weil sie eben auf der gleichen Ebene funktioniert, wie eine Hobbs Angels of Death funktioniert. Hinzu kommt, dass man an vielen Stellen hört, dass die Jungs was können (sag' ich jetzt mal als Nichtmusiker so). Dass ich die nicht öfter höre, liegt halt daran, dass BM als Genre nicht meins ist.

 

[HellAndBack]

@ Remmington: Die Sache von Darkthrones und Shagrath war ja nun - und das haben die Leute auch selber bestätigt - pubertäres Geblubber was meilenweit von den persönlichen Sichtweisen heut zu Tage entfernt ist. Ich finde: Wenn man kein allzu bekloppter Vollidiot ist und nicht unbedingt Aussagen (ernstgemeint) tätigt, wo sich ein normaler Mensch nicht nur an den Kopf packt sondern demjenigen am liebsten den Mund zutackern würde damit nix dummes mehr rauskommt, ist das alles kein Problem. Ich ziehe meine Grenze da, wo ich nicht mehr nur mit Kopfschütteln sondern mit ernsthaftem Ekel und Abscheu reagiere (was ja oftmals der erklärte Ziel von Black Metallern ist, wenn ich das mal richtig verstanden habe )

 

[incognitoo]

Nur mal so, um die Diskussion ein bisschen einzuheizen:

So. Es stellt sich hier natürlich sofort die Frage wo man die Grenzen ziehen möchte. Ganz besonders wenn es darum geht, welche/r Band/Musiker "Verbindungen" zu fragwürdigen Bands, Kontakten, Labels usw. hat. Die Bilder zeigen zumindest eines: Nämlich das nur die wenigsten eine weisse Weste haben. Oder noch mehr: Dass die angebliche weisse Weste nur in Deutschland aufrecht erhalten werden muss (aus nachvollziehbaren historischen Gründen). Der Rest der Welt ist da entspannter/gleichgültiger.
M.E. wird es ganz besonders im BM sehr schwer Musiker zu finden, die nicht ein bisschen Schmutz an sich haben, ganz besonders alte Zine Interviews sind da ziemlich eindeutig. Sei es Darkthrone ("Norsk Arisk Black metal), Shagrath ("Black Metal is for white people), Nergal oder die anderen üblichen Verdächtigen. Wenn man einmal anfängt Linien ziehen zu wollen, gerät man leider schnell in die Situation, dass man im BM am besten gar nichts mehr anfasst. Reicht es schon, wenn eine Band wie Marduk regelmässig bei einem Festival auftritt, welches von Hendrick Möbus mitorganisiert wird? Oder wenn eine Band nur bei einem Festival spielt, bei der auch andere "Übeltäter" mitspielen? Z.B. Satanic Warmaster oder Horna? Dann wird es aber schnell ziemlich eng...
Auch die Band Stworz, welche beim Polen Black Metal im DF besprochen und rezensiert wurde, hat nur schwer einzuordnende Bilder auf ihrer FB, das Label auf denen sie veröffentlichen, vertreibt auch Bands wie Graveland. Wo soll man also die Grenze ziehen?

Zunächst einmal: ich bin im BM überhaupt nicht zuhause, da dies nicht meine Musik ist und erkenne keine der Personen auf diesen Bildern.

Was die Grenze angeht: für mich verläuft sie da, wo die Eigenverantwortung der Band(s) beginnt. Eine Band muss sich an Ihren Worten und Taten messen lassen. Dazu gehört meines Erachten auch der Umgang mit radikalen Elementen innerhalb ihrer Szene. Hat eine Band mit radikalen Themen nichts am Hut, bewirbt jedoch aufgrund ihrer Stellung oder einfach nur aus Freundschaft eine radikale Band, dann sollte man das schon kritisch sehen oder zumindest hinterfragen. Von "Sippenhaft", im Sinne von gute Band A hat mit böser Band B auf dem ganz bösen Festival von Herrn C gespielt oder ich habe gesehen wie Gitarrist X mit Nazi Y ein Bier getrunken hat, halte ich eher wenig. Letztendlich muss aber jeder selbst wissen wie weit er in seiner Begeisterung für seine Musik zu gehen bereits ist, bzw. welche Kompromisse er für diese eingehen möchte. Das muss man dann ausschliesslich mit seinem Gewissen ausmachen, darf sich aber auch nicht wundern, dass Menschen, deren Toleranzgrenze deutlich niedriger liegt, einem dann die rote Karte zeigen oder nichts mehr mit einem zu tun haben wollen.

 

[Mr. Remmington]

@ Remmington: Die Sache von Darkthrones und Shagrath war ja nun - und das haben die Leute auch selber bestätigt - pubertäres Geblubber was meilenweit von den persönlichen Sichtweisen heut zu Tage entfernt ist. Ich finde: Wenn man kein allzu bekloppter Vollidiot ist und nicht unbedingt Aussagen (ernstgemeint) tätigt, wo sich ein normaler Mensch nicht nur an den Kopf packt sondern demjenigen am liebsten den Mund zutackern würde damit nix dummes mehr rauskommt, ist das alles kein Problem. Ich ziehe meine Grenze da, wo ich nicht mehr nur mit Kopfschütteln sondern mit ernsthaftem Ekel und Abscheu reagiere (was ja oftmals der erklärte Ziel von Black Metallern ist, wenn ich das mal richtig verstanden habe )

Ganz richtig, das war möglicherweise pubertäres Geblubber, aber ich will genauer sein. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass einige dieser jungen Männer gemerkt haben, dass, sollte es eben nicht nur pubertäres Geblubber sein, sie mit solchen Äusserungen besser hinter dem Berg halten, falls sie weiter und mehr Platten verkaufen wollten. Einige haben das dann einfach nicht mehr thematisiert, andere sind dabei geblieben und dadurch auch heute weitestgehend auf dem lukrativen deutschen Markt isoliert (Graveland oder Burzum).
Das andere ist, viele von ihnen durften sich reinwaschen lassen (Dimmu, Darkthrone, Nergal, Marduk), andere (Nokturnal Mortum jetzt, welche sich ja erst kürzlich distanziert haben) haben es da schwerer. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen und dafür gibt es eigentlich nur ein Wort: Heuchelei.

Wer die Leute auf den Bildern sind: Der freundlich dreinschauende bärchenhafte Geselle auf allen diesen Fotos ist Eugen Gapon aka Varggoth, Sänger und Gitarrist von Nokturnal Mortum. Von oben nach unten: Peter Tägtgren (Hypocrisy/Pain/Lindemann), Alan Averill (Primordial), Mike Schmier (Destruction).

 

[deleted_53]

Nur weil Rockstar X sich mit Mensch Y ablichten lässt, braucht man hier nichts von wegen Kontaktschuld hinzelebrieren. Dämliches Argument.

Außerdem liegt zwischen dem Gelaber von Shagrath und dem, was Nokturnal Mortum so getrieben haben (Pagan Front et al.) - auch über die zeitliche Distanz hinweg, doch die eine oder andere Welt. Da mit zweierlei Maß zu messen, ist mal mehr als legitim. Was allerdings manche Bemühung mancher Labels, gewisse Typen dann doch salonfähig zu machen, auch nicht in einem besseren Licht erscheinen lässt. Ob es Season Of Mist doch nun versuchen, Nokturnal Mortum öffentlichkeitsfähig zu machen?

Is auch völlig egal. Beides relativiert nichts im Rahmen dieses Themas, hier wie anderswo werden zu schnell Dinge gleichgesetzt, die man nicht so einfach gleichsetzen kann. Ich frag mich bei manchen nicht selten: is der nun so naiv oder glaubt der echt dran, dass man so einfach bestimmte Sachverhalte wegrelativieren kann.

Bez. Stworz, ein Hit:

(Q.: deren FB Seite)

 

[Teutonic Witcher]

Ob es Season Of Mist doch nun versuchen, Nokturnal Mortum öffentlichkeitsfähig zu machen?

Beschrei es nicht!

 

[deleted_424]

Es ist doch jetzt auch nichts neues, dass der NM-Mensch sich gern mal hat ablichten lassen und sich die Bands dann in die Pfanne gehauen fühlten. Alan Averill ist nun wahrlich kein Fascho...

 

[Mr. Remmington]

Ich bin da ja auch der Meinung, dass das mit der Kontaktschuld/Sippenhaft Mist ist. Aber es gibt ja auch durchaus einen etwas sensibleren oder konsequenteren Bereich, der zieht da ja schon seine Grenzen. Und das mit der Kontaktschuld ist ja auch keine Schwarz/Weiss-Angelegenheit, sonder hat durchaus Schattierungen. Es läuft alles auf die Frage hinaus wo man die Grenzen ziehen will. Grobe Schattierungen:
- Band(mitglieder) haben fragwürdige Einstellungen, propagieren die auch textlich und mit Image (z.B. offene NSBM Bands)
- Band(mitglieder) haben fragwürdige Einstellungen, die Musik und deren Image geben diese jedoch nicht wieder (alte Ace of Base);
- Band(mitglieder) sind fragwürdigen Inhalten gegenüber mindestens gleichgültig, können daher auf Labels veröffentlichen, auf denen auch andere schräge Bands sich tummeln (über die Wahl des Labels hat ein Band durchaus Kontrolle);
- Band(mitglieder) sind fragwürdigen Inhalten gegenüber mindestens gleichgültig, spielen auch auf Festivals, wo fragwürdige Bands spielen (wo eine Band spielt kann sie zwar durchaus kontrollieren, ist aber bei vielen Terminen zu aufwändig zu recherchieren, und u.U. gibt es vertragliche Verpflichtungen);
- Bands, welche fragwürdige Einstellungen hatten und sich jetzt davon distanzieren, ob aus Kalkül oder Änderung der Meinung;
- Bands, welche sich von fragwürdigen Einstellungen offen Distanzieren;

Ich will mit den Bildern ganz sicher nicht den guten Leuten da unterstellen, dass sie Faschos sind oder so etwas. Das sind sie nicht. Aber irgendwie birgt es doch Zündstoff, wenn man sieht, wie diese Menschen ausserhalb unseres direkten Wahrnehmungsbereichs durchaus miteinander sozialisieren. Unfreiwillig wurden diese Fotos nicht gemacht.

Ich empfinde nur das Grenzen ziehen für mich persönlich inzwischen als anstrengend und auch irgendwie inkonsequent. Ganz ehrlich, für mich als Menschen mit Vergangenheit im Punkrock, sollte ich aus Konsequenz den ganzen BM Bereich besser lassen. Problem: Ich finde die Musik sehr gut, auch die von einigen schwarzen Schafen. Was nu?

 

[HellAndBack]

Problem: Ich finde die Musik sehr gut, auch die von einigen schwarzen Schafen. Was nu?

Das ist ne Sache, die musst du persönlich mir dir selber regeln.

 

[Teutonic Witcher]

Aber irgendwie birgt es doch Zündstoff, wenn man sieht, wie diese Menschen ausserhalb unseres direkten Wahrnehmungsbereichs durchaus miteinander sozialisieren. Unfreiwillig wurden diese Fotos nicht gemacht.

Was sollen diese Fotos denn bitte aussagen? Kommt halt irgend so ein Wichtel zu ner Band und fragt ob er ein Foto haben kann... Und mehr ist in diesen Bildern auch nicht zu sehen. Ich bezweifel stark, dass irgend einer der dort abgebildeten Musiker wusste mit wem er sich hat ablichten lassen. Gerade Destruction, die schon mit Konzertabsagen gedroht haben, weil auf dem selben Festival eine Band mit fragwürdiger politischer Einstellung gespielt hat.

 

[beschissen]

Nur mal so, um die Diskussion ein bisschen einzuheizen:

Ok, scheinbar haben die den gleichen Schneider. Den mit der Einheitsgröße.

 

[OutlaWWizarD]

Das ist ne Sache, die musst du persönlich mir dir selber regeln.

Mich beschleicht eh das ungute Gefühl, dass es @ Mr. Remmington vor allem darum geht, diejenigen, die nicht alles mitmachen wollen, auf ihre vermeintliche Inkonsequenz und Heuchelei aufmerksam zu machen.

 

[deleted_424]

Yeap! Man kann letztendlich Ewigkeiten über Grauzonen, NSBM, Sippenhaft, Gleichgültigkeit debattieren. leider leider gehört diese Ideologie zu Teilen des Extremen Metals, so scheiße man das findet. Und da gehört es leider auch mit dazu, dass sich diese schwarzen Schafe unter die Herde mischen und solche Fotos hinbekommen. Alan ist auf jedem Konzert anschließend irgendwo zu treffen, unterhält sich mit den Leuten und macht Fotos. Der Hypocrisy-Mensch ist es sicherlich auch gewohnt, sich hier und da mal ablichten zu lassen.
Und ja, ich würde nicht mal ausschließen, dass die Leute privat da gar nicht so die Grenze ziehen, wie wir in Deutschland, insbesondere, wenn sich N.M. in den letzten Jahren als mehr oder minder unpolitisch gebärden.

Ich unterhielt mich mal mit nem Franzosen, der nicht verstehen konnte, dass ich NSBM ablehnend gegenüber stehe, wenn doch die Musik super ist. Das ist sicher nur ein nicht repräsentative Referenz, aber bringt das vielleicht auf den Punkt

 

[NegatroN]

Damit hast du schon recht.
Nur ich denke hier wird kaum etwas hinterfragt.
Und somit wäre es ja auch im grünen Bereich, wenn eine Blackmetalband sich gegen das Judentum (---> die Religion) aufstellt (weil auf der anderen Seite sind Meinungen gegen das Christenrum (----> Religion) ja völlig akzeptiert).

Ein wirklich ganz heisses Thema wo man sich schnell die Finger dran verbrennt, wo am Ende jedes Argument auch wieder anders ausgelegt werden kann.

Hierzu würde ich gerne noch was anmerken. Meiner Meinung nach gibt es hier nämlich schon ziemliche Unterschiede beim Thema "menschenverachtend".

Ganz grundsätzlich ist der Kern von BM mal Satanismus. Ganz egal, ob es sich dabei um den Mummenschanz-Satanismus handelt, der die Inhalte und Rituale der Katholischen Kirche auf den Kopf stellt, um den philosophischen Satanismus oder um jede beliebige andere Form - sie alle sind fest mit dem Christentum verknüpft, Reaktionen darauf und Rebellion dagegen. Es gibt keinen "Satanismus" in auch nur ähnlicher Form im Judentum oder im Islam und allein deswegen ergibt BM in diesem Kontext aus meiner Sicht absolut keinen Sinn. Nicht nur in unserem Kulturkreis, in dem das Christentum die dominante Religion ist, sondern insgesamt. Ashmedi von Melechesh hat sich in einem Interview zu der Frage, ob es denn einen islamischen BM gäbe, auch ähnlich geäußert wie es auch hier im Thread schon erwähnt wurde - es gibt einfach kein dem Satanismus entsprechendes Konzept.

Das aber nur zur Einleitung. Der eigentliche Punkt für mich ist, dass diese Rebellion gegen das Christentum trotz brennender Kirchen in Norwegen in den 90ern im Großen und Ganzen tatsächlich eine ziemlich fiktive Geschichte ist. Ja, es gibt da einige ausgesprochen fragwürdige und menschenverachtende Inhalte, mit denen ich persönlich auch öfter mal meine Probleme habe. Aber letztlich findet das auf keiner anderen Ebene statt als beim irgendwelchen Splatter-DM-Bands oder bei Horror-Geschichten. Es fehlt einfach weitestgehend die Entsprechung in der Realität. Deswegen kann man das immer noch ablehnen, man muss das aber meiner Meinung nach nicht.

Bei NSBM sieht das aber ganz anders aus. Der Nationalsozialismus hat Millionen Menschenleben gekostet, unendliches Leid über zahllose Menschen gebracht und ganze Gesellschaften nachhaltig zerstört. Das alles ist auch nicht abgeschlossen und vorbei, sondern noch heute sterben Menschen wegen dieser Ideologie. In einer Zeit, in der wieder Flüchtlingsheime brennen, in der Rechtsradikale in Landes- und Kommunalparlamenten sitzen, in der es immer noch "national befreite Zonen" gibt, in der Menschen terrorisiert und angegriffen werden, die sich dem braunen Pack widersetzen - in so einer Zeit kann man sich eben nicht darauf zurückziehen, dass BM eben grundsätzlich misanthropisch und menschenverachtend sei und NSBM nur eine Spielart wie alle anderen auch. Meiner Meinung nach MUSS man hier eine Grenze ziehen. Es kann durchaus verschiedene Meinungen dazu geben, wo genau sie verläuft. Aber dass es diese Grenze gibt und geben muss, steht für mich völlig außer Frage.

BM als misanthropische Kunstform ist für mich grundsätzlich akzeptabel. BM als Transportmittel für Rassismus und NS-Ideologie nicht.

 

[deleted_424]

Ich wollte hier auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich das in irgendeiner Art und Weise toleriere, aber man in erster Linie selbst seine Grenze ziehen muss. Ansonsten gebe ich Dir unumwunden recht

 

[beavis666]

Hierzu würde ich gerne noch was anmerken. Meiner Meinung nach gibt es hier nämlich schon ziemliche Unterschiede beim Thema "menschenverachtend".

Ganz grundsätzlich ist der Kern von BM mal Satanismus. Ganz egal, ob es sich dabei um den Mummenschanz-Satanismus handelt, der die Inhalte und Rituale der Katholischen Kirche auf den Kopf stellt, um den philosophischen Satanismus oder um jede beliebige andere Form - sie alle sind fest mit dem Christentum verknüpft, Reaktionen darauf und Rebellion dagegen. Es gibt keinen "Satanismus" in auch nur ähnlicher Form im Judentum oder im Islam und allein deswegen ergibt BM in diesem Kontext aus meiner Sicht absolut keinen Sinn. Nicht nur in unserem Kulturkreis, in dem das Christentum die dominante Religion ist, sondern insgesamt. Ashmedi von Melechesh hat sich in einem Interview zu der Frage, ob es denn einen islamischen BM gäbe, auch ähnlich geäußert wie es auch hier im Thread schon erwähnt wurde - es gibt einfach kein dem Satanismus entsprechendes Konzept.

Das aber nur zur Einleitung. Der eigentliche Punkt für mich ist, dass diese Rebellion gegen das Christentum trotz brennender Kirchen in Norwegen in den 90ern im Großen und Ganzen tatsächlich eine ziemlich fiktive Geschichte ist. Ja, es gibt da einige ausgesprochen fragwürdige und menschenverachtende Inhalte, mit denen ich persönlich auch öfter mal meine Probleme habe. Aber letztlich findet das auf keiner anderen Ebene statt als beim irgendwelchen Splatter-DM-Bands oder bei Horror-Geschichten. Es fehlt einfach weitestgehend die Entsprechung in der Realität. Deswegen kann man das immer noch ablehnen, man muss das aber meiner Meinung nach nicht.

Bei NSBM sieht das aber ganz anders aus. Der Nationalsozialismus hat Millionen Menschenleben gekostet, unendliches Leid über zahllose Menschen gebracht und ganze Gesellschaften nachhaltig zerstört. Das alles ist auch nicht abgeschlossen und vorbei, sondern noch heute sterben Menschen wegen dieser Ideologie. In einer Zeit, in der wieder Flüchtlingsheime brennen, in der Rechtsradikale in Landes- und Kommunalparlamenten sitzen, in der es immer noch "national befreite Zonen" gibt, in der Menschen terrorisiert und angegriffen werden, die sich dem braunen Pack widersetzen - in so einer Zeit kann man sich eben nicht darauf zurückziehen, dass BM eben grundsätzlich misanthropisch und menschenverachtend sei und NSBM nur eine Spielart wie alle anderen auch. Meiner Meinung nach MUSS man hier eine Grenze ziehen. Es kann durchaus verschiedene Meinungen dazu geben, wo genau sie verläuft. Aber dass es diese Grenze gibt und geben muss, steht für mich völlig außer Frage.

BM als misanthropische Kunstform ist für mich grundsätzlich akzeptabel. BM als Transportmittel für Rassismus und NS-Ideologie nicht.

Und wie soll man dann zu bands mit christlichem hintergrund stehen?
Denkt man mal EINIGE jahre zurück (stichwort kreuzzüge/inquisition ect).

Ich denke das christentum (kirche) hat mehr Menschenopfer auf dem zähler als das dritte reich.

 

[Jens]

Und wie soll man dann zu bands mit christlichem hintergrund stehen?
Denkt man mal EINIGE jahre zurück (stichwort kreuzzüge/inquisition ect).

Ich denke das christentum (kirche) hat mehr Menschenopfer auf dem zähler als das dritte reich.

Bei ersterem gibt es allerdings mehrere Ebenen, die nichts, aber auch gar nichts miteinander zutun haben. Das sehe ich beim dritten Reich etwas anders.

 

[NegatroN]

Und wie soll man dann zu bands mit christlichem hintergrund stehen?
Denkt man mal EINIGE jahre zurück (stichwort kreuzzüge/inquisition ect).

Ich denke das christentum (kirche) hat mehr Menschenopfer auf dem zähler als das dritte reich.

Mir wäre keine Band bekannt, die Kreuzzüge propagiert (oder sonst einen Bezug zu gewaltsamer Mission oder ähnlichem hätte), von dem her sehe ich da jetzt keinen wirklichen Zusammenhang.